Цитата: Елена Степанова от 30.04.2021, 11:06Да, так раньше и Римская Империя была...

Рекомендую цикл передач Клима Жукова, посвящённый этой теме. Можно начать с этой.
https://www.youtube.com/watch?v=ygMQiSzCrH4

Аркаим. Находки 4000 лет.
https://art16.ru/reportage/2013/11/05/arkaim-zazerkale-xxi-vek-do-nashey-ery-xxi-vek-nashey-ery-vystavka-v-muzee

https://historicaldis.ru/blog/43065371934/Arkayim.--Unikalnyie-nahodki-na-mogilnike-Stepnoe.

Цитата: НифНафНуф от 24.04.2021, 23:45А о Гнездове судил по раскопанным могилам, а Вы и не заметили. 

По раскопанным могилам можно только констатировать, что что-то там было. Какой-то политический центр. Но с ПВЛ это все никак не сопрягается. Просто Вы пытались свои суждения о Гнездове подкрепить ссылкой на ПВЛ- бессмысленной и безрезультатной. Это я заметил.

Цитата: НифНафНуф от 24.04.2021, 23:45А почему Вы эти идеи называете передовыми? Что княжеская банда в городе пошаливала, народец возмущался и пришлось кодексы принимать, а то и на саму княжескую власть посягнут чего доброго. Передовые идеи -кто смел , тот и съел, ага. ;

Потому что юридическое урегулирование общественных отношений является прогрессивным явлением.

Цитата: НифНафНуф от 24.04.2021, 23:45И жила весело и счастливо до прихода монгол, Вы сами себя и опровергли на предмет ортодоксального мусульманства.

Только в Вашем воображении.

Цитата: НифНафНуф от 24.04.2021, 23:45Деревня и есть государство и вообще "Государство это Я!"(с)

Деревня- нет. А город это всегда классовое общество. При наличие хотя бы даже ограниченного суверенитета он является государством. То что называется полисом.

Цитата: НифНафНуф от 24.04.2021, 23:45Было несколько протогосударств Русь- Новгородское, Киевское, Московское+ ещё, Вы за какое болеете?

В русской истории существовало одновременно несколько политий, но в каждый из отрезков времени лишь одна из них обладала общерусской гегемонией: Новгород, Киев, Владимир, Литва, Москва.

Цитата: НифНафНуф от 26.04.2021, 00:54За меня это сделали историки как древние, так и нынешние.    
«Булгарская цивилизация на Волге» (Г.М.Давлетшин, Ф. Ш. Хузин)
 Да не читайте, ладно, не забивайте голову.

Так Вы сами читали эту книгу? Если читали, то почему не можете своими словами хоть один аргумент оттуда привести?

Цитата: НифНафНуф от 26.04.2021, 00:54Вы думаете, что у всех крестьянских хозяйств были лошади хотя бы в 19 веке? А что было в 10 веке. Вы не забыли, что поле надо вспахать, а трактор появился слегка позже ..лет на 1000? Пахали на быках , подразумевается, вот только снова нет доказательств на период 10в.  Не для поля , а для огородика. 1-2 коровы надо в состояние непрерывного производства г-на ввести , чтобы удобрить "поле". А на молоке в голодные годы таки выживали.

Разумеется, у всех. Т.н. "безлошадные" все равно пользовались этим животным- брали в аренду, и т.п. И Энгельгардт с Миловым писали таки о полях, а не огородиках.
Что было в 10 веке? Вы не с той стороны заходите в своих рассуждениях. Вам кажется, что раз нет доказательств наличия у поселян быков и лошадей, значит следует считать доказанным существование поселян, палкой-копалкой взрыхляющих "огородики" и питающихся коровьим молоком. Между тем, плясать надо от бесспорных вещей: существования в ту эпоху городов, нуждающихся в постоянном притоке продовольствия. Никакой импорт продовольствия в Новгород или что там было на месте Гнездова не был возможен. Продовольствоваться они могли только за счет окружающей территории. А до появления тракторов ведение крестьянского хозяйства было немыслимо без тяглового скота. Отсюда вывод: у поселян он был, и в таком количестве, что хватало еще произвести излишки с.х. продукции.
Кстати, если бы коровье молоко занимало значительное место в крестьянском рационе, то оно не являлось бы аллергеном.

Цитата: Demetrius от 02.05.2021, 01:32По раскопанным могилам можно только констатировать, что что-то там было. Какой-то политический центр.

Ну вот и славно. Значит, был центр.

Цитата: Demetrius от 02.05.2021, 01:32Просто Вы пытались свои суждения о Гнездове подкрепить ссылкой на ПВЛ- бессмысленной и безрезультатной. Это я заметил.

Фактология раскопок подкрепляется эпистолярным источником, что есть хорошо в отличие от шляхтичей Сидоровых.

Цитата: Demetrius от 02.05.2021, 01:32Потому что юридическое урегулирование общественных отношений является прогрессивным явлением.

Даже в воровской среде. Согласен.

Цитата: Demetrius от 02.05.2021, 01:32Только в Вашем воображении.

Подкреплённом историей и историками в отличие от снова ржаных полей, которые курировали  паны Сидоровы.

Цитата: Demetrius от 02.05.2021, 01:59При наличие хотя бы даже ограниченного суверенитета он является государством

Я пишу, что полис можно назвать государством, но это слишком мелко в пользу деревни, где есть батрак, барин , кулак (условно) . Мы же говорим о масштабе. Ну назовите Новгород государство-полис, но это не государство Русь.

Цитата: Demetrius от 02.05.2021, 01:59но в каждый из отрезков времени лишь одна из них обладала общерусской гегемонией: Новгород, Киев, Владимир, Литва, Москва.

Да не было общерусской гегемонии. Каждое из этих образований рулило на своей территории и территории эти даже не пересекались друг с другом , ну если чуть-чуть. Древне-русское государство, коим его хотят видеть великодержавники на самом деле калейдоскоп из нескольких небольших княжеств , полностью самостийных.

Цитата: Demetrius от 02.05.2021, 02:24Если читали, то почему не можете своими словами хоть один аргумент оттуда привести?

Так я уже привёл 4 шт. Мало? Ну так читайте книгу.

Цитата: Demetrius от 02.05.2021, 02:24И Энгельгардт с Миловым писали таки о полях, а не огородиках.

Читали Милова -то сами? Страница 18 до которой я дошёл и бросил. Небольшие поля , всё...

Цитата: Demetrius от 02.05.2021, 02:24Разумеется, у всех. Т.н. "безлошадные" все равно пользовались этим животным- брали в аренду

Брали в аренду, когда посевная всего 1 месяц. А платить чем будете? Ну да, оБчество поможет.  А вот не дам я лошадь, устала она, старая или больная и всё -помирайте с голоду. Посевные(ржи, пшеницы) на Руси сильно преувеличены. Это я ещё с,х инвентарь не затронул.

Цитата: Demetrius от 02.05.2021, 02:24Никакой импорт продовольствия в Новгород или что там было на месте Гнездова не был возможен

Так жили за счёт своих хозяйств. Вы что, думаете вот ремесленник шьёт сапоги и только?  Несут ему люди деньгу, а он на неё товары в городском магазине покупает? Да у всех свои вотчины за городской стеной были. Города небольшие и всем земли хватало.

Цитата: Demetrius от 02.05.2021, 02:24Отсюда вывод: у поселян он был, и в таком количестве, что хватало еще произвести излишки с.х. продукции.

У поселян он был, но поголовье неизвестно. Хватало на вспашку тех самых небольших полей и всё.

Цитата: НифНафНуф от 02.05.2021, 04:281. Фактология раскопок подкрепляется эпистолярным источником                                                                                                                                                                                   
 2.Ну назовите Новгород государство-полис, но это не государство Русь.Да не было общерусской гегемонии. Каждое из этих образований рулило на своей территории и территории эти даже не пересекались друг с другом , ну если чуть-чуть. Древне-русское государство, коим его хотят видеть великодержавники на самом деле калейдоскоп из нескольких небольших княжеств , полностью самостийных.                                                                                                                                                                                     
3.Так я уже привёл 4 шт. Мало? Ну так читайте книгу.

1. Эпистолы это письма. ПВЛ ни разу не эпистолярный источник. Но, самое главное, ее содержание перпендикулярно фактологии раскопок гнездовских курганов. Она не подкрепляет их, и не опровергает. А они ее.
2. Я и не говорю, что существовало в те времена единое и неделимое государство. Сам тезис о гегемонии предполагает наличие разных политических образований, одно из которых в определенный отрезок времени доминирует над другими. Ваш тезис о наличие полностью самостийных княжеств как раз базируется на вере в великодержавие, только "уездного масштаба". Между тем, как раз на раннем этапе развития общественных отношений это было невозможно. Политические образования из-за своей относительной примитивности шли не по интенсивному, а по экстенсивному пути. Никто еще не мог полностью контролировать свою территорию, но именно поэтому возможно было вмешательства в дела такого же относительно неразвитого соседа. Когда в летописях говорится о приходе первых князей из Новгорода в Киев, когда в летописях говорится затем о том, как очередной князь после своего предшественника усаживался в Киеве, покинув Новгород, то мы имеем дело с позднейшей монархической интерпретацией того очевидного расклада, что в конце 9-начале 12 веков Новгород являлся полисом-гегемоном, постоянно сажавшим своих ставленников на киевский престол, и через это контролировавшим остальные княжеские столы. Политий было много, но они были переплетены между собой в масштабах пространства, которое и являлось Русью.
3. Вы привели четыре фактора, наличие которых свидетельствует о существовании централизованного государства. Но Вы ничего не привели для доказательства того, что эти четыре фактора имели место в Волжской Булгарии.
С остальным, в принципе, согласен. Т.е. можно и дальше спорить, но я допускаю вероятность того, что правы Вы. История вещь такая. . .

Цитата: Елена Степанова от 01.05.2021, 21:53Аркаим. Находки 4000 лет.
https://art16.ru/reportage/2013/11/05/arkaim-zazerkale-xxi-vek-do-nashey-ery-xxi-vek-nashey-ery-vystavka-v-muzee

https://historicaldis.ru/blog/43065371934/Arkayim.--Unikalnyie-nahodki-na-mogilnike-Stepnoe.

Нет письменности- нет истории. В ткань отечественной истории это трудно включить. Разве что как пролог.

Цитата: Demetrius от 05.05.2021, 22:17остальные княжеские столы

Проводили собственную политику. Претендентов на эти столы было много, сгоняли друг-друга со столов только вьёт.
 Я же пишу, один раз требовалось объединить усилия для отпора внешнему супостату и что же мы увидели на Калке? Всю Русь?
 Это даже удивительно , как смогли выработать один язык на данной территории, хотя, этим вопросом никто ещё не занимался по причине отсутствия письменности в то время.

Цитата: Demetrius от 05.05.2021, 22:17Но Вы ничего не привели для доказательства того, что эти четыре фактора имели место в Волжской Булгарии.

Мне зачем? Ибна Фадлана досточно. А описание работорговли русов наводит на мысль, что иной народ (читай варяги) занял эту землю не во имя создания "государственности". Просто так вышло... со временем.
  https://сувары.рф/ru/content/puteshestvie-ahmeda-ibn-fadlana-na-reku-itil-i-prinyatie-v-bulgarii-islama

Кстати, был неурожайный год на "Руси" . У кого брали хлеб? У Волжской Булгарии! То бишь, ржаных полей было так много, что неурожай в одном месте не могли компенсировать собственными ресурсами.

Цитата: НифНафНуф от 09.05.2021, 01:23Проводили собственную политику. Претендентов на эти столы было много, сгоняли друг-друга со столов только вьёт.
 

Круг претендентов был всегда ограничен. Действовала "лествичная система", ну а то что она временами нарушалась, не отменяло факта ее существования.

Цитата: НифНафНуф от 09.05.2021, 01:23Я же пишу, один раз требовалось объединить усилия для отпора внешнему супостату и что же мы увидели на Калке? Всю Русь?
 

Не всю, но пришли туда многие князья. А отсутствие единства нормально для той эпохи. Китай что ли весь выходил на битву с монголами?

Цитата: НифНафНуф от 09.05.2021, 01:23Это даже удивительно , как смогли выработать один язык на данной территории, хотя, этим вопросом никто ещё не занимался по причине отсутствия письменности в то время

Вот и подумайте, откуда единство языка и общее этническое самосознание на такой огромной территории, если, как Вы утверждаете, каждый был сам по себе.

Цитата: НифНафНуф от 09.05.2021, 01:26Кстати, был неурожайный год на "Руси" . У кого брали хлеб? У Волжской Булгарии! То бишь, ржаных полей было так много, что неурожай в одном месте не могли компенсировать собственными ресурсами.

Из ВБ хлеб везли во Владимиро-Суздальскую землю, потому что близко и Волга. Не из-под Киева же его туда доставлять.

Цитата: НифНафНуф от 09.05.2021, 01:23Ибна Фадлана досточно. А описание работорговли русов наводит на мысль, что иной народ (читай варяги) занял эту землю не во имя создания "государственности". Просто так вышло... со временем

Описание работорговли наводит на мысль о пиратстве, когда еще речи не шло не только о государственности, но и о занятиях земли. "Читай варяги"- это Вы бросьте. У ибн Фадлана такого слова нет, и улучшать его в соответствии со своими взглядами не надо.

Цитата: НифНафНуф от 09.05.2021, 01:23Мне зачем? Ибна Фадлана досточно.
  https://сувары.рф/ru/content/puteshestvie-ahmeda-ibn-fadlana-na-reku-itil-i-prinyatie-v-bulgarii-islama

Затем, что я беседую с Вами, а не ибн Фадланом. Слабо, значит, озвучить четыре доказательства централизованности булгарской Швамбрании?

Цитата: Demetrius от 09.05.2021, 20:09Круг претендентов был всегда ограничен

Но достаточен, чтобы разделять и властвовать.

Цитата: Demetrius от 09.05.2021, 20:09Китай что ли весь выходил на битву с монголами?

Зато вся Булгария вышла..

Цитата: Demetrius от 09.05.2021, 20:09Вот и подумайте, откуда единство языка и общее этническое самосознание на такой огромной территории, если, как Вы утверждаете, каждый был сам по себе.

Я пишу, что это как бы не факт. Поговаривали, что поляки и русские в то время понимали друг друга без напряга. А на каком языке гутарили литовцы и иже с ними? А ведь, Великое княжество литовское имело место быть. Этническое самознание? Не спорю. А это не рязанцы говорили перед очередным братским замесом: будем вязать москалей верёвками , даже оружие не возьмём. Потом им, правда, накостыляли ..

Цитата: Demetrius от 09.05.2021, 20:09Из ВБ хлеб везли во Владимиро-Суздальскую землю, потому что близко и Волга. Не из-под Киева же его туда доставлять.

Ну это здорово же!! Суздальцы ходят походами на ВБ, а хлеб им не с посконной, а от "Гитлера".

Цитата: Demetrius от 09.05.2021, 20:09Описание работорговли наводит на мысль о пиратстве, когда еще речи не шло не только о государственности, но и о занятиях земли. "Читай варяги"- это Вы бросьте. У ибн Фадлана такого слова нет, и улучшать его в соответствии со своими взглядами не надо.

Это уже 10 век. Ладога и Новгород и Киев уже стояли, нет? Фадлан мог и не знать такого слова , но мы то знаем. По повадкам определяется же.

Цитата: Demetrius от 09.05.2021, 20:09Слабо, значит, озвучить четыре доказательства централизованности булгарской Швамбрании?

Я думаю, что Вы сами в состоянии провести анализ заметок Фадлана и на основании оного сделать правильные выводы -Волжская Булгария была государством.

Цитата: Demetrius от 05.05.2021, 22:17Нет письменности- нет истории. В ткань отечественной истории это трудно включить. Разве что как пролог.

Да как это нет истории? Есть, конечно. Даже происхождение скифов и сарматов уже прояснили. Что это, как не история?
https://nplus1.ru/news/2018/10/04/descendants?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop
https://zen.yandex.ru/media/id/5ae594901410c3259ffe7f9a/proishojdenie-skifov-i-sarmatov-s-tochki-zreniia-genetiki-6079ea5090024f5c10f9e8d7
Прояснят и Аркаим. Я, например, думаю, что это что-то пока не исследованное, но это уже есть история.

Цитата: Елена Степанова от 11.05.2021, 23:49Да как это нет истории? Есть, конечно. Даже происхождение скифов и сарматов уже прояснили. Что это, как не история?
https://nplus1.ru/news/2018/10/04/descendants?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop
https://zen.yandex.ru/media/id/5ae594901410c3259ffe7f9a/proishojdenie-skifov-i-sarmatov-s-tochki-zreniia-genetiki-6079ea5090024f5c10f9e8d7
Прояснят и Аркаим. Я, например, думаю, что это что-то пока не исследованное, но это уже есть история.

Что значит "уже"? Скифы и сарматы фигурируют еще в письменных источниках современников. А Аркаим отстоит гораздо дальше по шкале времени. У нас есть археологические находки, которые более-менее можно примерно датировать и интерпретировать, но нет письменных источников, с помощью которых можно Аркаим понять и объяснить. Объяснить, в том числе, привязав его к общей картине отечественной истории. Увы.

Цитата: НифНафНуф от 10.05.2021, 09:11Зато вся Булгария вышла..

Вы еще скажите, после поголовной мобилизации.  .  .
Если бы вся Булгария вышла, то она без труда отразила бы ордынский удар.

Цитата: НифНафНуф от 10.05.2021, 09:11Я пишу, что это как бы не факт. Поговаривали, что поляки и русские в то время понимали друг друга без напряга. А на каком языке гутарили литовцы и иже с ними? А ведь, Великое княжество литовское имело место быть. Этническое самознание? Не спорю. А это не рязанцы говорили перед очередным братским замесом: будем вязать москалей верёвками , даже оружие не возьмём. Потом им, правда, накостыляли ..

Факт. Иначе как объяснить повсеместную русскую самоидентификацию у всех восточных славян в уже бесспорные по достоверности источников времена: в 17-18 веках? Это притом, что до этого были века разделенности между различными государствами. А неприязнь рязанцев к москвичам сродни вражде между соседними деревнями. Ну дерутся, и что? Просто до наступления Нового Времени не существовало жесткой связи между этничностью и государственностью.
Поляки и русские действительно в средние века легко понимали друг друга. И даже между балтскими и славянскими языками еще не было слишком большой дистанции. Впрочем, литва создавшая ВКЛ, к литовцам имеет мало отношения.

Цитата: НифНафНуф от 10.05.2021, 09:11Ну это здорово же!! Суздальцы ходят походами на ВБ, а хлеб им не с посконной, а от "Гитлера". :

Особенность эпохи: военные походы и торговля сменяли друг друга без всяких проблем. Хотя так было на всем протяжении истории человечества. До тотальных войн додумались лишь в 20 веке. Так что аналогия с Гитлером не уместна.

Цитата: НифНафНуф от 10.05.2021, 09:11Это уже 10 век. Ладога и Новгород и Киев уже стояли, нет?

С чего Вы взяли, что описанные Фадланом русы имели отношение к Ладоге, Киеву и Новгороду?

Цитата: НифНафНуф от 10.05.2021, 09:11Фадлан мог и не знать такого слова , но мы то знаем. По повадкам определяется же.

Мы знаем не только слово, но целый "варяжский вопрос". Не вижу смысла навязывать современнику наши знания, да еще в усеченной до популярной версии форме.

Цитата: НифНафНуф от 10.05.2021, 09:11Я думаю, что Вы сами в состоянии провести анализ заметок Фадлана и на основании оного сделать правильные выводы -Волжская Булгария была государством.

Была типичным государством раннего средневековья. Раздробленным, с номинальной властью царей над торговыми городами и периферией, и достаточно условной над своими вассалами.

Цитата: Demetrius от 13.05.2021, 22:46Вы еще скажите, после поголовной мобилизации.  .  .
Если бы вся Булгария вышла, то она без труда отразила бы ордынский удар.

Вы прекрасно знаете, что воинами были далеко не все. Выставить небольшое войско(15-20 тыс.)  по тем временам Булгария могла, но это было крайне мало, чтобы остановить т.м. машину.

Цитата: Demetrius от 13.05.2021, 22:46в уже бесспорные по достоверности источников времена: в 17-18 веках?

И тут вспоминаем "Слово о полку Игореве".

Цитата: Demetrius от 13.05.2021, 22:46Ну дерутся, и что? Просто до наступления Нового Времени не существовало жесткой связи между этничностью и государственностью.

Москва и Ленинград затеяли войну , обычное дело, но Русь-то одна на всех!?

Цитата: Demetrius от 13.05.2021, 22:46Особенность эпохи: военные походы и торговля сменяли друг друга без всяких проблем.

Как бы на слуху: Троя и Карфаген. Пока не сотрём в порошок, не успокоимся.
Особенности эпохи -те же т.м. , потом Тамерлан и прочие все. Что там у нас с Константинополем в 1204 случилось? Никак "поторговать" решили?

Цитата: Demetrius от 13.05.2021, 22:46С чего Вы взяли, что описанные Фадланом русы имели отношение к Ладоге, Киеву и Новгороду?

А как иначе? Божки -те же, быт тот же. Приехали продать живой товар и фактория была. Это как всё равно, что спросить про испанцев Нового Света. А с чего Вы решили, что испанцы в Америке были из Испании?    

Цитата: Demetrius от 13.05.2021, 22:46но целый "варяжский вопрос".

Хорошо обрисовал Клим Жуков. Маленький пример, чисто вчера посмотрел. Русский щит, коим его принято изображать, суть щит норманнский.

Цитата: Demetrius от 13.05.2021, 22:46Раздробленным, с номинальной властью царей над торговыми городами и периферией, и достаточно условной над своими вассалами.

Была похожа на Хазарию с чёткой централизацией власти. Собственно, не номинальная, а полная  власть над городами , а пусть даже условная над периферией есть государственное образование.