SPQR

[Demetrius]

https://www.litmir.me/br/?b=587052&p=1

Преамбула:
Основная проблема мировой истории заключается в рассогласованности ее древней и новой части. Примерно на границе Нового Времени заканчивается область достоверного знания, далее идет сфера предположений. Наконец- "темные века", о которых вообще нельзя сказать ничего определенного. Однако, после "погружения во тьму", перед исследователем открывается Античность, подлинность богатого духовного наследия которой подтверждается сохранившимися до нашего времени памятниками материальной культуры. Ошибка "новохронологов" заключается в том, что они поддаются соблазну убрать из своей версии "черную дыру" средневековья, и представить дело так, будто античность просто предшествовала современности. Однако, такой подход не силах объяснить очевидный зазор между двумя типами цивилизации, а так же то, что многие особенности античной цивилизации становятся понятны современному человеку лишь синхронно развитию нашего общества. "Темные века" были, что там происходило неясно, но по последствиям это ситуация постапокалипсиса. Можно ли воссоздать потерянные страницы истории? Отчасти можно при помощи сопоставления между собой начальной и финальной частей истории организации, "побывавшей" здесь и там. А именно Римской Империи, основанной в минус 27 году, и прекратившей свое существование в 1918 году. Средний отрезок ее истории не виден, но его можно реконструировать. Заодно вычислив механизм смены господствующей религии.

[dodnerat]

А мы действительно так мало знаем о событиях до Нового времени? Прошло 700 лет, а мы поминаем пятницу 13-е. А история реально жившего в Севильи в 14 веке дона Хуана Тенорио с различными интрепретациями продолжает жить. Культура тоже хранит историю. Проблема прорех и передергиваний существует. Например, про творчество Босха мне доводилось читать и якобы он был связан с балканскими катарами, и якобы спорыньи наелся. Но как-то прочитала, что орден, в котором состоял Босх, собирался по четвергам и до ужина обязательны были длительные песнопения и стали понятны образы музыкального ада, как впечатления человека хотевшего есть, а вынужденого терпеть музыкальную часть.
У Галтовского ярко заявлена проблема, но не видно попытки объективно рассмотреть ее.

[Demetrius]

Прошло 700 лет, а мы поминаем пятницу 13-е. А история реально жившего в Севильи в 14 веке дона Хуана Тенорио с различными интрепретациями продолжает жить.

Посмотрите, когда впервые источники сообщают нам историю "реально жившего Хуана Тенорио". Прибавьте к этому время жизни одного-двух поколений людей. На выходе мы получим более-менее достоверную протяженность традиции как-то выделять пятницу, 13. Полагаю, это сильно меньше 700 лет. Это еще если источник испанский. Если же нет, то все еще более сомнительно выглядит.

Например, про творчество Босха мне доводилось читать и якобы он был связан с балканскими катарами, и якобы спорыньи наелся. Но как-то прочитала, что орден, в котором состоял Босх, собирался по четвергам и до ужина обязательны были длительные песнопения и стали понятны образы музыкального ада, как впечатления человека хотевшего есть, а вынужденого терпеть музыкальную часть.

Наверное, нужно сначала убедиться, что Босх действительно существовал. Хотя, я не сомневаюсь в этом.

У Галтовского ярко заявлена проблема, но не видно попытки объективно рассмотреть ее.

На объективность он не претендует. 

[dodnerat]

Посмотрите, когда впервые источники сообщают нам историю "реально жившего Хуана Тенорио".

Это проблема найти достоверный источник. В Новое время произошел масштабный передел границ и изменение центров влияние. И вместе с этими изменениями произошло цензурирование истории и вброс исторических мистификаций. Шанс найти достоверность теперь имеют только те кто имеет доступ к архивам, и лучше в нескольких странах.

[Demetrius]

Это проблема найти достоверный источник.

Всякий источник является достоверным. Главное установить его правильную датировку. Как минимум, это даст хоть какое-то понимание того, чем объясняется проводимая там точка зрения. Даже "фальшивка", изготовленная триста лет назад, априори не должна рассматриваться в качестве фальшивки. Если ее автор врет о событиях четырехсотлетней давности, то он все равно невольно выбалтывает правду о себе и своем времени.

В Новое время произошел масштабный передел границ и изменение центров влияние.

Почему же "передел" ? Люди только-только начали колышки забивать. "Серые зоны" , "ничейные земли" существовали вплоть до 19 века. А на заре Нового Времени под государственным контролем находился ничтожный процент территории планеты.
Центры влияния менялись и до начала Нового Времени, и после его начала. Кажется, как раз с общепринятой датой старта НВ никакое изменение не совпадает.

И вместе с этими изменениями произошло цензурирование истории и вброс исторических мистификаций.

У нас разве есть данные о том, что до этого история вообще существовала? Ведь идея, что историю надо "писать" далеко не так очевидна, как может показаться. А идея, что писать ее надо не абы как, а по определенным правилам, не очевидна тем более.
История, как совокупность событий, конечно существовала всегда. Идея фиксировать эти события более поздняя. Идея не просто фиксировать, а объяснять "по науке"- совсем уж близка нашему времени.
У людей, впервые приступивших к созданию истории как картины прошлого, не было проблемы как что отцензурировать, и что куда вбросить. Проблема была: ВСПОМНИТЬ БЫ.

Шанс найти достоверность теперь имеют только те кто имеет доступ к архивам, и лучше в нескольких странах.

Всё есть в архивах Ватикана. Но туда никого не пускают. Возможно, чтобы не подрывать веру в "архивы Ватикана".

[Сергей В.]

https://www.litmir.me/br/?b=587052&p=1

Преамбула:
Основная проблема мировой истории заключается в рассогласованности ее древней и новой части. Примерно на границе Нового Времени заканчивается область достоверного знания, далее идет сфера предположений. Наконец- "темные века", о которых вообще нельзя сказать ничего определенного. Однако, после "погружения во тьму", перед исследователем открывается Античность, подлинность богатого духовного наследия которой подтверждается сохранившимися до нашего времени памятниками материальной культуры. Ошибка "новохронологов" заключается в том, что они поддаются соблазну убрать из своей версии "черную дыру" средневековья, и представить дело так, будто античность просто предшествовала современности. Однако, такой подход не силах объяснить очевидный зазор между двумя типами цивилизации, а так же то, что многие особенности античной цивилизации становятся понятны современному человеку лишь синхронно развитию нашего общества. "Темные века" были, что там происходило неясно, но по последствиям это ситуация постапокалипсиса. Можно ли воссоздать потерянные страницы истории? Отчасти можно при помощи сопоставления между собой начальной и финальной частей истории организации, "побывавшей" здесь и там. А именно Римской Империи, основанной в минус 27 году, и прекратившей свое существование в 1918 году. Средний отрезок ее истории не виден, но его можно реконструировать. Заодно вычислив механизм смены господствующей религии.

Никаких темных веков не было. Был кратковременный упадок численности интеллигентов и количества письменных источников, обусловленный крахом кратковременного, но бурного, расцвета Рима (всего то менее 400 лет, что мизер по сравнению с Египтом, Вавилоном, Ассирией, Персией)

Запдная часть бывшей империи мгновенно раздробилась, что было несомненно в разы более экономически выгодным, ее окраины ускоренным темпом цивилизовались (христианизировались). Непосредственная же причина "темноты" - технологическая, исчез материал для письма. В Риме и классической Греции писали на папирусе! Пергамент из козлиных шкур, якобы изобретенный в Пергаме в Малой Азии во 2 в. днэ, тоже в значительной степени миф, по крайней мере в Европе до 6-7 вв. н.э. О бумаге же в Европе вообще узнали от арабов в 11 в., а производить прессованную и проклеенную, т.е. пригодную для письма, печати и книг, научились лишь в 14 в. С основанием библиотеки Ватикана в 1480 г. все прекрасно согласуется. В архитектуре, например, нет особых провалов: мавзолей Теодориха в Равенне это начало 6 в. н.э., Айя София 4 в., палестинские храмы 5-6 вв. это прямое развитие латинской школы, не говоря уже о т.н. романском 8-12 вв. и готическом 11-18 вв. стилях, оставивших далеко позади творения современников Ветрувия.

[Demetrius]

Никаких темных веков не было. Был кратковременный упадок численности интеллигентов и количества письменных источников, обусловленный крахом кратковременного, но бурного, расцвета Рима (всего то менее 400 лет, что мизер по сравнению с Египтом, Вавилоном, Ассирией, Персией)

"Если из Франции уедет триста интеллектуалов, то в ней останутся одни кретины"( Паскаль).
Хотя при наличии этих КРИТИЧЕСКИ ВАЖНЫХ трех сотен человек, остальные десятки миллионов отнюдь не являются кретинами, и никогда ими не будут.
Если "темных веков" не было, то как Вы объясните появление разницы между античной и современной цивилизациями? Другое дело, сколько продолжались "темные века". Вероятнее всего, не так долго, как принято считать. Но если они сумели сделать зазор между двумя типами цивилизаций, значит они были гораздо-гораздо темней, чем, опять же, принято думать.

[Сергей В.]

"Если из Франции уедет триста интеллектуалов, то в ней останутся одни кретины"( Паскаль).
Хотя при наличии этих КРИТИЧЕСКИ ВАЖНЫХ трех сотен человек, остальные десятки миллионов отнюдь не являются кретинами, и никогда ими не будут.
Если "темных веков" не было, то как Вы объясните появление разницы между античной и современной цивилизациями? Другое дело, сколько продолжались "темные века". Вероятнее всего, не так долго, как принято считать. Но если они сумели сделать зазор между двумя типами цивилизаций, значит они были гораздо-гораздо темней, чем, опять же, принято думать.

Они не кретины, но временно безгласны как колхозные крестьяне.
Сравните территории Рима и распространения христианства/ислама хотя бы к 11 в., вот на это расширение и распространение общественных и технических технологий, появление существенного прибавочного продукта, оно и ушло. Иногда империям это удается лудше, чем племенным королевствам.

[Demetrius]

обусловленный крахом кратковременного, но бурного, расцвета Рима (всего то менее 400 лет, что мизер по сравнению с Египтом, Вавилоном, Ассирией, Персией)

Для судеб человечества четыреста лет Рима важней всех вместе взятых тысячелетий Египта и Месопотамии.

В Риме и классической Греции писали на папирусе!

Белов спросил бы: "где все эти пОпирусы?"    [size=78%]Но я лично не вижу причин оспаривать данное утверждение. А интересно, насколько дорого(или дешево) было использование папируса? Ведь его единственным источником оставалась долина Нила?[/size]

[Demetrius]

Они не кретины, но временно безгласны как колхозные крестьяне.

Непосредственная же причина "темноты" - технологическая, исчез материал для письма. В Риме и классической Греции писали на папирусе! Пергамент из козлиных шкур, якобы изобретенный в Пергаме в Малой Азии во 2 в. днэ, тоже в значительной степени миф, по крайней мере в Европе до 6-7 вв. н.э. О бумаге же в Европе вообще узнали от арабов в 11 в., а производить прессованную и проклеенную, т.е. пригодную для письма, печати и книг, научились лишь в 14 в.

От имени безгласных колхозных крестьян было кому говорить, а главное писать- пусть и без их согласия. Крестьян еще и обязывали научиться чтению этой писанины. А там ситуация была обратная. Ведь что такое отсутствие материала для письма на протяжении нескольких веков? Это тотальный крах культурной традиции, вплоть до того, что интеллигенция тогда просто должна была вымереть от голода. И если в седьмом столетии на всю Галлию существовало десяток библий из козлиных шкур, то положения спасти они не могли. По сути, они являлись не книгами- источниками знания, а религиозными фетишами.

[Demetrius]

В архитектуре, например, нет особых провалов: мавзолей Теодориха в Равенне это начало 6 в. н.э., Айя София 4 в., палестинские храмы 5-6 вв. это прямое развитие латинской школы, не говоря уже о т.н. романском 8-12 вв. и готическом 11-18 вв. стилях, оставивших далеко позади творения современников Ветрувия.

Насчет архитектуры согласен. В том числе, благодаря поднятому Вами у соседей обсуждению мавзолея Теодориха. Но все эти архитектурные памятники где-то до 12 века локализуются вокруг Средиземного моря. Как будто их хозяева постоянно были готовы к экстренной эвакуации. Чуть что- драпануть за море, в расположение другого архитектурного памятника.

[Demetrius]

Запдная часть бывшей империи мгновенно раздробилась, что было несомненно в разы более экономически выгодным

Как же раздробление империи может быть экономически выгодным? Разве что коммерчески выгодным- каким-нибудь приХватизаторам. И то, на кратком временном промежутке, с финальным банкротством.
Другое дело, что Римская Империя с наступлением эпохи домината была разделена на четыре сектора со своими правителями. Правители составляли "совет директоров" империи. Поскольку сам Рим лишился роли столицы, и стал одним из полисов, то вероятно такая организация политического устройства империи означала победу провинций над Римом. "СРИГН" и "Византия" это все те же сектора, продолжившие свое существование дальше. Но что-то там такое произошло капитальное по своим последствиям. Типа как, "история Королевства Камбоджа насчитывает несколько тысячелетий". А внутри этой тысячелетней истории прячется крохотный эпизод( всего-то четыре года) "Демократической Кампучии".

Сравните территории Рима и распространения христианства/ислама хотя бы к 11 в.

Насколько реальное распространение христианства возможно при отсутствии грамотности среди населения? Полагаю, только в одном случае. Когда среди коллектива неграмотных людей постоянно находится грамотный пропагандист, за которым- авторитет и мощь государственной машины. Если взять, например, "Францию" 10 столетия, то условий там для действительного распространения этой религии вообще не было никаких.

[Сергей В.]

Для судеб человечества четыреста лет Рима важней всех вместе взятых тысячелетий Египта и Месопотамии.

Не спорю, хотя они все нам важны.

Белов спросил бы: "где все эти пОпирусы?"    [size=78%]Но я лично не вижу причин оспаривать данное утверждение. А интересно, насколько дорого(или дешево) было использование папируса? Ведь его единственным источником оставалась долина Нила?[/size]

Да, из Нила и не дешевый.

Ведь что такое отсутствие материала для письма на протяжении нескольких веков? Это тотальный крах культурной традиции, вплоть до того, что интеллигенция тогда просто должна была вымереть от голода. И если в седьмом столетии на всю Галлию существовало десяток библий из козлиных шкур, то положения спасти они не могли. По сути, они являлись не книгами- источниками знания, а религиозными фетишами.

Ну, оно ведь было не абсолютным, паллиатив в виде недолговременных носителей типа рогожи, восковых досок и т.п. всегда существовал.

Насчет архитектуры согласен. В том числе, благодаря поднятому Вами у соседей обсуждению мавзолея Теодориха. Но все эти архитектурные памятники где-то до 12 века локализуются вокруг Средиземного моря. Как будто их хозяева постоянно были готовы к экстренной эвакуации. Чуть что- драпануть за море, в расположение другого архитектурного памятника.

До 8-9. Доминировавшие тогда византийские греки континент не особо жаловали. Но потом благодаря городам все изменилось и культура стала континентальной.

Как же раздробление империи может быть экономически выгодным? Разве что коммерчески выгодным- каким-нибудь приХватизаторам. И то, на кратком временном промежутке, с финальным банкротством.

А так: на том этапе развития производительных сил империя гораздо лудше концентрирует ресурсы, зачастую на бесконечные войны и экономически бесполезные авантюры типа пирамид, а подданным лудше живется в самостоятельных номах, провинциях и городах-государствах, где лучше качество управления.

Насколько реальное распространение христианства возможно при отсутствии грамотности среди населения? Полагаю, только в одном случае. Когда среди коллектива неграмотных людей постоянно находится грамотный пропагандист, за которым- авторитет и мощь государственной машины. Если взять, например, "Францию" 10 столетия, то условий там для действительного распространения этой религии вообще не было никаких.

Вполне реально. Миссионерская проповедь всегда была устной. А потом именно церковь и учила грамоте.

[Demetrius]

А так: на том этапе развития производительных сил империя гораздо лудше концентрирует ресурсы, зачастую на бесконечные войны и экономически бесполезные авантюры типа пирамид, а подданным лудше живется в самостоятельных номах, провинциях и городах-государствах, где лучше качество управления.

Парадокс в том, что Римская Империя не была империей в том смысле, какой мы привыкли вкладывать в это слово. Т.е. "огромное гиперцентрализованное государство". Последнее- либо восточная деспотия, либо государства европейские, но уже Нового Времени. Желания их правителей далеко не всегда совпадали с их возможностями, но состояния гиперцентрализации добиться они очень хотели. А в Римской Империи люди жили- в полисах! Далеко не все, конечно. Не знаю, каков там был процент горожан, и каков среди них процент обладателей различных видов гражданства. Но это очень важный момент, благодаря которому возникла и долго существовала античная цивилизация. От всех остальных тогдашних социумов ее отличало сохранение гражданской общины в условиях классового общества. Эти полисы были лишены права на внешнюю политику, естественно. Они обязаны были быть лояльными главному полису и его народу, но это все таки были полисы, со всеми их преимуществами для жизни человека, пожалуй что ментально весьма близкого нам самим. А кризис полисной системы в третьем веке и стал причиной кризиса империи в целом. Еще раз в истории гражданская община в условиях классового общества появилась только в Новое Время. Только в НВ это уже были большие территориальные общности, т.е. нации. Это то, чего римляне достичь не смогли. В античности настоящее гражданство было только полисным. Там было множество гражданских общин под верховным суверенитетом Рима. Распространение же римского гражданства сопровождалось его девальвацией и выхолащиванием смысла гражданства. К тому моменту, когда римскими гражданами стали все, эти все оказались почти в положении подданных, как на Востоке. И даже лингвистическая романизация не смогла в час Х удержать это общество от дробления и распада. Все же есть разница- жить в небольшом полисе и быть его гражданином. Или жить на развалинах небольшого полиса и быть подданным полевого командира, именующего себя "королем бургундов". Хотя в развалины полис превратился вовсе не по вине бургундов.

[Сергей В.]

Парадокс в том, что Римская Империя не была империей в том смысле, какой мы привыкли вкладывать в это слово. Т.е. "огромное гиперцентрализованное государство".

Именно классической империей она и была: итальянская метрополия со всеми правами гражданства и провинции с их подпровинциями-диоцезами. Муниципии никаких особых политических и экономических прав не имели, даже итальянские. Да, исторически это были потомки полисов, союзников и т.п., но не более. Собирали имперские налоги, поставляли рекрутов, содержали почту и дороги - обычное местное самоуправление. Похоже, что вы сильно погорячились с полисами.
Гражданство это не главное, в варварских провинциях городов, кроме тех городков, что возникали вокруг легионерских лагерей, почти не было. А вокруг них чуть ли не первобытно-общинная нищета в козлиных шкурах.

Хотелось бы еще и роль рабства в РИ обсудить, а то, сдается, что "основоположники" его роль сильно преувеличили. Собственно, на примере Др.Египта, когда обсуждали этот вопрос на Мистике, мы это уже видели.