SPQR

[Demetrius]

Хотелось бы еще и роль рабства в РИ обсудить, а то, сдается, что "основоположники" его роль сильно преувеличили.

У римлян оно было сначала патриархальным, потом классическим, затем превратилось(в аграрном секторе) в колонат. На пике имперского могущества в Италию столько навезли рабов, что не знали чем их всех занять. О их численности говорит хотя бы то, что аборигенное крестьянство там исчезло напрочь( видимо, это  отразилось потом на антропологическом облике южных итальянцев). Некоторые "ревизионисты основоположников" определяли экономический строй Римской Империи как "торговый капитализм". Главным нервом экономического процветания этого общества являлась коммерческая активность, вращающаяся вокруг перманентного процесса присоединения провинций, и перераспределения ресурсов между ними самими, и конечно Римом. На этом многовековом "празднике жизни" рабы являлись лишь одним из элементов круговорота капиталов. Рабов, по крайней мере в Италии, было очень много. Но это являлось следствием экономического подъема, а не его причиной. Быть владельцем множества рабов было престижно. Обладание рабами было своего рода инвестированием средств и т.д. Рабский труд вовсе не стал однажды "не выгоден", как утверждали основоположники. Сами рабы как массовое явление перестали быть нужны. Потому что развалилась система античного торгового капитализма, одним из элементов которой они были.

[Demetrius]

Ну, оно ведь было не абсолютным, паллиатив в виде недолговременных носителей типа рогожи, восковых досок и т.п. всегда существовал.

Писать латынью на рогоже, это как-то не укладывается в голове.

[Сергей В.]

Рабов, по крайней мере в Италии, было очень много. Но это являлось следствием экономического подъема, а не его причиной. Быть владельцем множества рабов было престижно. Обладание рабами было своего рода инвестированием средств и т.д. Рабский труд вовсе не стал однажды "не выгоден", как утверждали основоположники. Сами рабы как массовое явление перестали быть нужны. Потому что развалилась система античного торгового капитализма, одним из элементов которой они были.

На рубеже н.э. их даже было слишком много! Ну, варвары, это хотя бы понятно как военная и колонизационная необходимость, но сотни тысяч угнанных в рабство материковых и островных греков в 1 в. днэ как объяснить? Рабы, естественно, шли в основном в Италию, их продавали, деньги эти шли в казну. Но парадокс заключался в том, что наиболее эффективно использовались именно непроданные госрабы на крупных общественных работах в каменоломнях, шахтах по добыче железной руды на о.Эльба, строительстве дорог, акведуков, канализации, крупных объектов типа Колизея и т.п. С/х это уже сезонность со всеми вытекающими даже в крупных латифундиях, а толпы домашних рабов были просто профанацией этого инструмента и лишними ртами, по гамбургскому счету. Рабы не то чтобы стали вдруг не нужны, просто однажды в силу объективных причин резко сократился и даже прервался их приток. Потому и понадобились колоны и пекулиары, те же рабы в сущности, превращенные в подобие крепостных.
P.S. Что вы привязались к рогоже? - не рогожа, так доски.

С методами Галковского знаком давно, но этот труд поначалу приятно удивил нестандартностью идей и аргументации, но вот потом... Впрочем, это тема особого разговора: на Западе в силу неотвратимого сочетания причин (низкая экономическая эффективность рабовладения как такового, великое переселение народов, христианство, во многом деморализовавшее латинскую пассионарность) разразилась катастрофа, впрочем еще не означавшая полную потерю преемственности; на Востоке античность перетекла в тысячелетний застой.
Темные века Галковский продлил до окончания 30-ти летней войны, что ни в какие ворота не лезет. Откуда тогда Петрарка в начале 14 в. брал фактуру для своих поэм о римских героях? Ренессанс прорвал наконец церковную попону, накинутую на античную культуру. Ну и Св.РИ и СРИГН, вопреки Галковскому, оказались лишь жалкой пародией на античный оригинал. А вот идея античного полиса, отчасти нашедшая свое воплощение в магдебургском праве, наоборот, сработала. Как, впрочем, и само античное право.
P.P.S. А вот картинки античных мозаик и якобы османских мечетей у Галковского наоборот порадовали, тут он молодец! Кстати, силуэт многих византийских церквей ну очень напоминает пирамиды!

[Demetrius]

P.S. Что вы привязались к рогоже? - не рогожа, так доски.

Высокая культура нуждается в достойной материальной базе. Как Вы себе представляете воспроизводство знатоков латыни на протяжении нескольких веков в мире, в котором нет бумаги и пергамента? Если общество дошло до рогожи и досок, то вряд ли есть люди, способные писать на них латинскими словами. Помните китайские "цзягувэни"? Это что-то из той же оперы должно быть.

[Demetrius]

P.P.S. А вот картинки античных мозаик и якобы османских мечетей у Галковского наоборот порадовали, тут он молодец! Кстати, силуэт многих византийских церквей ну очень напоминает пирамиды!

"Однако вернемся в Стамбул 16 века. Что же это за Гений, сумевший в период глубокого упадка и, наконец, ГИБЕЛИ византийской культуры повторить и даже отчасти превзойти храм, который на протяжении ТЫСЯЧИ ЛЕТ считался самым крупным храмом мира? Оказывается это турецкий инженер Абдульменнан оглу Синанеддин Юсуф, или сокращенно Синан( прожил 99 лет). Откуда у него такие познания? Очень просто. Синан был офицером-артиллеристом, стрелял из пушки и отмечал особенности разрушаемых зданий. Так и научился.
ПРЯМ ТАК И ПИШУТ. Откуда научился делать процессоры? Разбивал молотком и само собой за пять лет научился их архитектуре. Турки это же великие архитекторы. Их весь мир знает."

[Demetrius]

но сотни тысяч угнанных в рабство материковых и островных греков в 1 в. днэ как объяснить?

Как ни странно, это объясняется эллинофильством римлян. Такое впечатление, что представителей интеллектуальных профессий они там всех поголовно сделали своим военным трофеем. Ведь римляне забрали(именно так) себе греческую культуру, всю, вплоть до обитателей Олимпа, а вместо Греции учредили провинцию Ахайя. Масштабы произошедшего понятны по тому, что впоследствии, на протяжении тысячелетий, оставшиеся на месте аборигены именовали себя римлянами-ромеями, а древний термин "эллины" вернули лишь в 19 столетии.

С/х это уже сезонность со всеми вытекающими даже в крупных латифундиях

Какой на "сапоге" зимний перерыв между сельскохозяйственными сезонами? Наверное, очень небольшой. Удивляет, что Италия, при обилии рабочей силы, земли и прекрасном климате, не могла обеспечить хлебом население Рима. И его приходилось ввозить из того же Египта. Притом что, о другом каком-то использовании сельских угодий(типа, как в Англии при "огораживании") что-то не слышно. Имущие классы на Апеннинах стремились экспроприировать крестьянские земли, но как они извлекали из них потом доход?

До 8-9. Доминировавшие тогда византийские греки континент не особо жаловали.

Находились в парадигме античной цивилизации, которая развивалась как общесредиземноморская.
Первыми Средиземноморье сделали единым регионом финикийцы, при помощи мореплавания и колонизации создав экономическое пространство. Затем, греческая колонизация привела к возникновению единого культурного пространства. Наконец, римляне превратили в политическое целое то, что и так объективно было предрасположено к интеграции. Дальнейшая римская экспансия в сущности вела к выходу на "естественные границы". В Европе это линия Рейн-Дунай. В Африке- тогдашний край Сахары. Лишь в Азии рубеж совпал больше с культурной границей: Месопотамия разделяла сильно эллинизированный Левант и слабо эллинизированный мир иранских народов.

[Сергей В.]

Какой на "сапоге" зимний перерыв между сельскохозяйственными сезонами? Наверное, очень небольшой. Удивляет, что Италия, при обилии рабочей силы, земли и прекрасном климате, не могла обеспечить хлебом население Рима. И его приходилось ввозить из того же Египта. Притом что, о другом каком-то использовании сельских угодий(типа, как в Англии при "огораживании") что-то не слышно. Имущие классы на Апеннинах стремились экспроприировать крестьянские земли, но как они извлекали из них потом доход?

Тоже есть - с ноября по апрель. Не могли по 2 причинам: завезли рабов в несколько раз больше коренного населения и предпочитали малотрудозатратные сады, оливки, виноградники, технические культуры, пастбищное содержание скота. Когда остгот Одоакр первый раз грабил Рим в 410 г., он сжег амбары в Остии, после чего римляне быстренько сдались, невзирая на наличие мощных стен.

Как ни странно, это объясняется эллинофильством римлян.

Спорный вопрос. Похоже, что латины ненавидели эллинов как мало кого другого - южная часть сапога была усеяна греками. Да и сильны они были после Македонского как никогда. Провинция Эпир у них еще была. Культурная экспроприация греков тоже несомненно была.

Как Вы себе представляете воспроизводство знатоков латыни на протяжении нескольких веков в мире, в котором нет бумаги и пергамента?

Очень просто - после падения Рима все богослужение велось на латыни, ей и обучали в церковноприходских школах.

[Demetrius]

Когда остгот Одоакр первый раз грабил Рим в 410 г.

Аларих.

Очень просто - после падения Рима все богослужение велось на латыни, ей и обучали в церковноприходских школах.

Помилуйте, какие церковноприходские школы могли быть в Галлии 7 века?

Спорный вопрос. Похоже, что латины ненавидели эллинов как мало кого другого - южная часть сапога была усеяна греками. Да и сильны они были после Македонского как никогда. Провинция Эпир у них еще была. Культурная экспроприация греков тоже несомненно была.

Никакого противоречия. Аналог сочетания эллинофильства с эллинофагией мы на своей шкуре неоднократно испытывали за последние сто лет. Не стану тут углублять в постороннюю тему.
Римляне, видимо, долгое время комплексовали перед греками. Они испытывали очарование их культурой, превосходство которой было бесспорным. И действительно не любили самих греков. "Гречонок-скоморох" у них было поговоркой. И сам термин "греки" являлся презрительным. Почему последние позднее и стали идентифицировать себя как "ромеев". Быть "эллином" означало "быть язычником". А быть "греком" означало принять обидное прозвище. Отдельный вопрос, почему православные славяне византийцев называли "греками".

Рабы не то чтобы стали вдруг не нужны, просто однажды в силу объективных причин резко сократился и даже прервался их приток. Потому и понадобились колоны и пекулиары, те же рабы в сущности, превращенные в подобие крепостных.

Если однажды прервался процесс поступления новых рабов, а необходимость в них сохранилась, то в чем смысл системы колоната? Нет, тут именно желание перевести их на самообеспечение, без потери контроля за ними. Легко даже себе представить, что данное нововведение было негативно встречено трудящимися массами, так как скорее всего ухудшало их материальное положение.
Не знаю, как по латыни будет "мы ваши, а вы наши".

[Сергей В.]

Если однажды прервался процесс поступления новых рабов, а необходимость в них сохранилась, то в чем смысл системы колоната? Нет, тут именно желание перевести их на самообеспечение, без потери контроля за ними. Легко даже себе представить, что данное нововведение было негативно встречено трудящимися массами, так как скорее всего ухудшало их материальное положение.
Не знаю, как по латыни будет "мы ваши, а вы наши".

Правильно написали, чтобы контроль сохранить, к земле привязать, и чтобы производительность труда поднять - раб ведь не заинтересован в результате практически никак. Остальные трудящиеся массы тоже к земле привязали, в т.ч. и ветеранов-легионеров. Ну а прочий римский плебс уже давным-давно подачками питался.

[Елена Степанова]

Всем здравствуйте!
Ну, если исходить из того, что Рим - наследник эллинов, как же быть с Солоном, которого просто ткнули носом, как нагадившего кота?
https://pikabu.ru/story/iz_dialoga_solona_s_egipetskimi_zhretsami_4644204

[Сергей В.]

Елена, мы вам рады, мне очень вас не хватало!

Ну что значит "ткнули носом как нашкодившего кота" - Солон разве был жрецом, ученым, философом? Он был прежде всего действующим политиком-практиком, законодателем, немного поэтом, путешественником. Египет в 6 в. днэ был трехтысячелетним государством, а Афины и Греция в целом еще очень молодой растущей цивилизацией. В Риме, например, до 2 в. днэ вообще никаких письменных памятников не было если не считать нескольких стел и мраморных плит-фасций, да и то часто надписанных коряво и справа налево.

P.S.  Дмитрий, неужели вы считаете, что в Галлии 7 в. церквей не было?

[Demetrius]

Дмитрий, неужели вы считаете, что в Галлии 7 в. церквей не было?

Церкви были даже в СССР 20-30 хх годов. А церковноприходских школ при них не было.

[Demetrius]

Ну, если исходить из того, что Рим - наследник эллинов, как же быть с Солоном, которого просто ткнули носом, как нагадившего кота?
https://pikabu.ru/story/iz_dialoga_solona_s_egipetskimi_zhretsami_4644204

Если не ошибаюсь, это был обмен словесными "тычками в нос" между персонажами одного из "Диалогов" Платона. Перед нами фрагмент истории интеллектуального развития Древней Греции, а Египет и Швамбрания в данном конкретном случае- лишь риторические фигуры.

[Елена Степанова]

Для судеб человечества четыреста лет Рима важней всех вместе взятых тысячелетий Египта и Месопотамии.

Дмитрий, вот не согласна, хоть и уважаю чужое мнение. Ну как можно недооценивать наследие древних?

Древние греки называли египтян мудрейшими из людей. Достижения культуры Древнего Египта действительно значительны.
1. Египетские пирамиды и храмы служат образцом высочайшего уровня развития строительного искусства. Египтяне создали ка­менную монументальную архитектуру, такие ее элементы, как колонна.
2. Для письменности египтянами был придуман папирус. До на­ших дней дошел папирусный свиток, который в длину достигает 40 м. На папирусе писали острой тростинкой, обмакивая ее в чер­ную краску. Рядом находилась красная краска, которой начинали новый абзац. Отсюда до наших дней, дошло выражение «писать с красной строки».
3. Египтяне достигли значительных высот в математике, астроно­мии, медицине. Например, медицинский папирус Эберса(20,5 м длиной) содержит 900 лечебных рекомендаций против различных недугов (желудочные, кожные, дыхательных путей, глазные, рев­матизм, скарлатина, гинекология ит. п.).
4. В Египте возникла одна из первых форм письменности — иеро­глифы. Изобретение письменности способствовало развитию высокохудожественной словесности во всех ее основных литературных жанрах. До нас дошли мифы, сказки, повести, басни, философские диалоги, гимны, молитвы, эпитафии, любовная ли­рика. В более позднее время развивается религиозная драма и по­является светский театр.
5. Ряд мотивов лирики Древнего Египта вошли в качестве извеч­ных тем в мировую литературу.
Например:
• «Утренняя песнь любовников» нашла отражение в библей­ской «Песне песней»;
• «Песнь арфиста» утверждает, что все на земле бренно, реши­тельно все обречено на исчезновение, испокон веков поколе­ния людей одно за другим нисходят в могилы, т. е. здесь прояв    ляется скептицизм по отношению к загробным верованиям. Эти же мысли мы находим в эпосе о Гильгамеше и в библейском «Экклезиасте».
6. Многие древнеегипетские религиозные представления воспри­няты христианством, но в несколько измененном виде. Напри­мер: представления о вечной жизни после смерти, о загробном суде, мучениях и пытках грешников и др.
7. Древнеегипетская реформация имеет большое значение для по­нимания не только особенностей культуры Египта, но и особен­ностей мировой культуры как способа человеческого существо­вания и развития. Реформация явилась попыткой освободиться от груза тысячелетних традиций и взглянуть на человека как на живое, а не культовое существо. В истории мировой культуры реформации и в дальнейшем были выходом за пределы, установ­ленные предшествующей культурой. Древнеегипетская реформа­ция — это попытка приоткрыть тайну и показать, что все видимое является творчеством самого человека, что именно через челове­ка приходит в мир вечное и возвышенное, прекрасное и истинное.
8. Наряду с теоретическими познаниями в Египте было широко развито образование. В эпоху Древнего царства (3 тыс. до н. э.) существовало своеобразное высшее учебное заведение — «Дом жизни», которое имело большое значение для общественной жиз­ни государства. Также существовали учебники и задачники, все­возможные лечебники.
[/size][/color]Существенно, что греки усвоили и использовали опыт, накоплен­ный в течение тысячелетий древней культурой Египта, и обогатили им эллинистическую и тем самым западноевропейскую культуру. Впол­не закономерно, что Александрия стала важнейшим центром эллинис­тического мира, здесь была создана и функционировала самая большая в древности библиотека, здесь работали многие философы и ученые.
https://lektsii.org/13-28138.html

[Demetrius]

Елена, мы вам рады, мне очень вас не хватало!

Мне тоже. Ну, теперь мы тут споемся.