SPQR

[Сергей В.]

Первый домашний скот появился на территории Ближнего Востока, Индии и Ирана около 12-10 тыс. лет назад

Это очень смелая датировка. Египтяне, а это несомненно одна из древнейших цивилизаций, например, одомашнили своих ослов не ранее 4 тысячелетия днэ. Датировка потребовала оч. тщательного углеродного, анатомического и ДНК-исследований домашних и диких сородичей.

[НифНафНуф]

Сеяли рожь. Животноводство имело вспомогательное значение.

Рыбаков на основании этого рассказа предполагает наличие у скифов-пахарей земледельческого праздника с принесением в жертву псевдоцаря или псевдожреца для плодородия. Этому человеку дается огромный надел земли, на котором он не может ничего сажать или пасти скот, эта земля имеет символическое значение.
 Фадлан даёт чёткое описание -просо выращивалось славянами. Про рожь ни слова. Пример Ольвии это те самые сколоты -пахари, но в Крыму. А причина может быть до банальности простой-древнего Мичурина надоть найти, чтобы озимые сажал.

Тотемизм - самая примитивная стадия религии, которую критяне давным-давно прошли. Это уровень австралийских аборигенов, вот что такое тотемизм.
Др.Крит находился на такой высокой точке развития цивилизации, что там плотность населения должна была быть очень высокой. А урбанизация, как и повсюду в те времена, низкой. Чем занималось все это население. На что оно жило? Только земледелием. Пастбищ на всех арифметически не могло хватить. Это не Монголия.

А что сейчас, глядя на слоников на своём шкафу, Вы не можете сказать, что это тотемы? Это некие символы без которых "скучно", но они нужны. Например , у майя тотем  ягуар, а вера абсолютно отличная. На Крите урбанизация, как раз, была высокой, строили дворцы, в которых были различные хозяйственные постройки, могилы царей со складами оружия. Дворцы не маленькие-два этажа "с подвалом". А вспомните др. Грецию -наследницу Минойской культуры, что , там тоже нивы хлебов безбрежные? Сеяли сколько могли посеять, коровы, овцы,свиньи -подсобное хозяйство и площади вполне хватает. Я не думаю, что теперешние 20% посевных пшеницы сильно отличались от 1000-й давности в общем С\х.  Одно из занятий критян-торговля со всем прилегающим миром.
 

Мусульманство там было самое обыкновенное, ортодоксальный суннитский ислам, полученный из Багдадского Халифата, и до сих господствующий среди казанских татар. А странной являлась "централизация" Волжской Булгарии, которой на деле не было. Что было- я писал выше.

Чтобы Вы не написали, анализ источников даёт однозначную трактовку-ВБ была государством по всем признакам оного.

"государство Чако"

Уже противоречие в самом названии по отношению к европейским "варварским" государствАМ.

А что происходило в Скандинавии в 7 веке, Вам известно? Или хотя бы даже в Саксонии, до ее покорения Карлом Великим в 9 столетии ?

И никто не пишет, что там была архи культура с "высоким уровнем развития государственности"

Как вандалы и аланы жили в Африке, невозможно даже визуально представить

Про аланов в Карфагене не слышал. Для представления нужно знать, что из себя представлял К. того периода в плане ресурсов. Если некая тусовка захватила "власть в городе" , то это не распространяется на весь народ.

А по сопатке?

Со стрелой в ягодице попробуй догони. А если будете возмущаццо, то на аркан и в плаванье на вёсельной галере. Ишь, он мой скифо-сарматский чернозём пахать удумал. 

[Straga]

Более-менее по раннему средневековью ясна картина вокруг Средиземного моря, в ареале античной цивилизации. А что происходило в Скандинавии в 7 веке, Вам известно? Или хотя бы даже в Саксонии, до ее покорения Карлом Великим в 9 столетии ?
Впрочем, даже по Средиземноморью не все понятно. Вот было в 5-6 веках Королевство вандалов и аланов в Сев.Африке, со столицей в Карфагене. Что это за общество такое, на что похоже, каковы были взаимоотношения пришельцев и аборигенов? Как вандалы и аланы жили в Африке, невозможно даже визуально представить.

А если допустить, что античность это и есть раннее средневековье, то тогда все темные места и лакуны исчезают.. и Пунические войны это были войны между королевствами вандалов.. и карфагеняне это те же вандалы и римляне..  и не придется натягивать сову на глобус и выдумывать историю несуществующих народов 

[Demetrius]

Дмитрий, лично для Вас 
Величайшие археологические находки Китая: от затерянной цивилизации и Терракотовой армии до старейшей в мире лапши и мужской косметики.

"Старейшая в мире лапша" . . . нарочно не придумаешь

[Demetrius]

1. Фадлан даёт чёткое описание -просо выращивалось славянами. А причина может быть до банальности простой-древнего Мичурина надоть найти, чтобы озимые сажал. 2. А что сейчас, глядя на слоников на своём шкафу, Вы не можете сказать, что это тотемы? Это некие символы без которых "скучно", но они нужны. Например , у майя тотем  ягуар, а вера абсолютно отличная. 3. А вспомните др. Грецию -наследницу Минойской культуры, что , там тоже нивы хлебов безбрежные? Сеяли сколько могли посеять, коровы, овцы,свиньи -подсобное хозяйство и площади вполне хватает. Я не думаю, что теперешние 20% посевных пшеницы сильно отличались от 1000-й давности в общем Сх.  Одно из занятий критян-торговля со всем прилегающим миром.
 4.Чтобы Вы не написали, анализ источников даёт однозначную трактовку-ВБ была государством по всем признакам оного. 5. Уже противоречие в самом названии по отношению к европейским "варварским" государствАМ. 6. Про аланов в Карфагене не слышал. Для представления нужно знать, что из себя представлял К. того периода в плане ресурсов. Если некая тусовка захватила "власть в городе" , то это не распространяется на весь народ.

1. Ибн Фандлан все же не был непосредственно в землях славян. Он может и представления не имел о таком злаке, как рожь. А что с озимыми не так? По-моему, их посев издавна практикуется.
2. Ягуар для майя тотем. А мои семь слоников для меня- нет. Кстати, почему они стоят в моем шкафу, ведь никто из моих пращуров разведением слонов не занимался.
3. Нив безбрежных не было. Но существовало население, и у него был какой-то один господствующий хозяйственный уклад. При всей развитости критской торговли, она являлась занятием и средством существования для ничтожного процента жителей острова.
4. Я перечислил аргументы против того, что ВБ была централизованным государством. Самой государственности я не отрицаю. Просто булгарская государственность являлась крайне неразвитой, примитивной.
5. Название по имени правителя, дано внешними наблюдателями. Вас же не смущает термин "Империя Карла Великого". А сами подданные Чако быть может себя Великой Зулусией именовали.
6. Одна из группировок аланов стала компаньонами вандалов в деле покорения Сев.Африки. Предводитель этих варваров именовался "королем вандалов и аланов". В плане ресурсов тогда там было лучше, чем сейчас. Население романизированное, и все еще большой фонд не засыпанных песком плодородных почв. Пришельцы составили правящую группу, занявшую высшие этажи общества.

А если допустить, что античность это и есть раннее средневековье, то тогда все темные места и лакуны исчезают.. и Пунические войны это были войны между королевствами вандалов.. и карфагеняне это те же вандалы и римляне..  и не придется натягивать сову на глобус и выдумывать историю несуществующих народов 

Поздняя античность и раннее средневековье существовали одновременно, но они не тождественны. На что похоже Вандальское Королевство? На более поздние "пиратские государства" Берберийского Берега- Алжир, Тунис и Триполитанию, в которых элита в значительной степени формировалась из европейских авантюристов.

[НифНафНуф]

Он может и представления не имел о таком злаке, как рожь. А что с озимыми не так? По-моему, их посев издавна практикуется.

И тут я бросился штудировать древние скрижали, мог ли Ибн на своей арабщине отличить просо от ржи. 
 А вот и не факт. Про пшеницу и рожь известно на предмет Крыма и только. Про Европу без вопросов, а что выращивали возле Ладоги и Новгорода? (в 10веке)

Кстати, почему они стоят в моем шкафу, ведь никто из моих пращуров разведением слонов не занимался.

Как символы богатства и щастья по феншую. Символы и не леденцовые, замечу, в плане того, что индусы коров не едят, а вот ели ли быков на Крите ?
 Таким образом, слоники это здесь и сейчас , типо радуют глаз, а за батоном и хлебом надо бежать в магазин.

и у него был какой-то один господствующий хозяйственный уклад. При всей развитости критской торговли, она являлась занятием и средством существования для ничтожного процента жителей острова.

Вопрос, а что делали славяне 8 месяцев в году? Собрали урожай , напекли хлеба и едят всю зиму?

Просто булгарская государственность являлась крайне неразвитой, примитивной.

Для условий того времени может быть, но по сравнению с Русью, где государственности не было вообще...

Пришельцы составили правящую группу, занявшую высшие этажи общества.

Это и есть одна из составляющих норманнской теории. Если Вы говорите "не могли представить как жили" , они не жили(выживали), а правили.

[Demetrius]

И тут я бросился штудировать древние скрижали, мог ли Ибн на своей арабщине отличить просо от ржи. 
 А вот и не факт. Про пшеницу и рожь известно на предмет Крыма и только. Про Европу без вопросов, а что выращивали возле Ладоги и Новгорода? (в 10веке)

Нагуглить что угодно можно, но ведь интересней общаться и вместе рассуждать. Я не вижу причин, мешающих в 10 веке на Новгородчине выращивать рожь. На всем протяжении человеческой истории города возникали и существовали только среди земледельческих обществ. "Северный завоз"- феномен 20 столетия. Никто в былые времена не стал бы обеспечивать ежедневное подовольствование целого города, расположенного за тридевять земель от места произрастания пищи.

что индусы коров не едят, а вот ели ли быков на Крите ?
 

Ели. Ничего не известно о табу на говядину среди древних греков и близких им предшественников. Запрет на поедание говядины в индуизме, кстати, относительно позднее явление. В ведийскую эпоху индоарии лопали ее вовсю.

Вопрос, а что делали славяне 8 месяцев в году? Собрали урожай , напекли хлеба и едят всю зиму?  

В 9 веке? Да то же, что и в 19. Заготавливали дрова, охотились, обихаживали домашнюю скотину.

Для условий того времени может быть, но по сравнению с Русью, где государственности не было вообще...

Т.е. общество на Руси до 15 века не являлось классовым? Сильно утверждение!    Так Вы озвучьте свои аргументы в пользу превосходящего Русь уровня государственности Волжской Булгарии. Я свои озвучил, и показал, что на Руси государственность в 12 веке находилась на уровне, не отличающемся от польского и французского. Вы ничего этого не оспорили. Следовательно, по-Вашему развитие государственности в ВБ превосходило вообще всю Европу, за исключением Византии. Теперь дело за малым: покажите на конкретных примерах в чем выражалась волжско-булгарская государственность.

Это и есть одна из составляющих норманнской теории. Если Вы говорите "не могли представить как жили" , они не жили(выживали), а правили.

Именно этой мысли я поставил лайк. За красоту формулировки.
Впрочем, как это на практике приложимо к "Королевству вандалов и аланов"? В сущности, там правили полевые командиры.

[НифНафНуф]

Я не вижу причин, мешающих в 10 веке на Новгородчине выращивать рожь. На всем протяжении человеческой истории города возникали и существовали только среди земледельческих обществ. "Северный завоз"- феномен 20 столетия. Никто в былые времена не стал бы обеспечивать ежедневное подовольствование целого города, расположенного за тридевять земель от места произрастания пищи.

И я не вижу причин, вроде как, кроме погодных и растительных, но где фактаж? Возьмём спорынью. Надеюсь, что сие значит Вы знаете? И связана это заболевание растения именно с рожью! Случаи отравления людей известны и описаны с 591г н.э. во Франции и с того периода фиксируется в Европе с определённой частотой. Чаще вспышки эрготизма приходили с наступлением холодной и дождливой погоды-привет Новгород. Эготизм и рожь два связанных с друг другом фактора. Остаётся найти упоминание этого заболевания на Руси. Да это трудно сделать по причине "великой государственности" и отсутствия поголовной грамотности, но писари в церквах таки были. И всё же, Новгород стоял на ступень выше в плане культурологических тенденций, нежели остальная ойкумена, берестяные таблички сохранились.  Я предлагаю провести т.н. историческое расследование "по уликам". В Европе они есть.

Ели. Ничего не известно о табу на говядину среди древних греков и близких им предшественников. Запрет на поедание говядины в индуизме, кстати, относительно позднее явление. В ведийскую эпоху индоарии лопали ее вовсю.

Конечно, лопали, когда под ложечкой сосать начинает.  Но всё же, человек склонен отмечать те факторы, которые как-то влияют на его жизнь. С/х древнего Египта нам известно, но там был Нил и Ил. Пересох Нил и пошли голодные бунты. Таблички с  пахарями известны..
А что было на Крите в плане почв тогда, 2000 лет назад, если сейчас производство злаковых составляет только 20% и это при современном уровне с/х?

В 9 веке? Да то же, что и в 19. Заготавливали дрова, охотились, обихаживали домашнюю скотину.

Все 8 месяцев? И какой тогда смысл пахать поле в плане основного источника потребления пищи и проживания за счёт оного??  Скорее, речь тут может вестись о тех самых огородиках с просо, ну пока наличие ржи и пшеницы не будет доказано документально.

Т.е. общество на Руси до 15 века не являлось классовым? Сильно утверждение!    Так Вы озвучьте свои аргументы в пользу превосходящего Русь уровня государственности Волжской Булгарии. Я свои озвучил, и показал, что на Руси государственность в 12 веке находилась на уровне, не отличающемся от польского и французского. Вы ничего этого не оспорили. Следовательно, по-Вашему развитие государственности в ВБ превосходило вообще всю Европу, за исключением Византии. Теперь дело за малым: покажите на конкретных примерах в чем выражалась волжско-булгарская государственность

На Руси до 15 века было три класса воины, пахари и очень -очень мало купцов. Если исходить из этого, то общество древних можно назвать классовым, но всё тоже самое было и у вашего королевства Чако и прочих иных. Так что, классовость я не ставлю как определяющий государственность фактор (один из многих). Для описания превосходства ВБ над Русью в плане политического устройства надо провести исследование, ну потому-как та самая Булгария была уничтожена почти полностью и частью я назвал уже 4 причины-развитие письменности, централизация власти, наличие одной веры и города крупнее чем Париж. Сопротивляться монгольскому нашествию могла только очень крепкая  политическая структура и сопротивляться отчаянно в отличие от Руси, где всё было приведено "в порядок" за два похода.

В сущности, там правили полевые командиры.

Именно так , но опять-жешь, полевые командиры одной тусовки, которые и повлияли на образование подобия государства. Я пишу подобия, потому что опять нужны вышеперечисленные факторы как совокупность-вера, культура, крупные городские образования.

[Елена Степанова]

Для условий того времени может быть, но по сравнению с Русью, где государственности не было вообще...

Да, какая-никакая была. Всё описано в "Русской Правде":
https://studref.com/446447/ekonomika/russkaya_pravda#430

[Demetrius]

И я не вижу причин, вроде как, кроме погодных и растительных, но где фактаж? Возьмём спорынью. Надеюсь, что сие значит Вы знаете? И связана это заболевание растения именно с рожью! Случаи отравления людей известны и описаны с 591г н.э. во Франции и с того периода фиксируется в Европе с определённой частотой. Чаще вспышки эрготизма приходили с наступлением холодной и дождливой погоды-привет Новгород. Эготизм и рожь два связанных с друг другом фактора. Остаётся найти упоминание этого заболевания на Руси. Да это трудно сделать по причине "великой государственности" и отсутствия поголовной грамотности, но писари в церквах таки были. И всё же, Новгород стоял на ступень выше в плане культурологических тенденций, нежели остальная ойкумена, берестяные таблички сохранились.  Я предлагаю провести т.н. историческое расследование "по уликам".

Вы же не желаете лезть в "арабские архивы", отчего же от меня ожидаете, что я кинусь в смоленские, новгородские и булгарские? Может и нет никаких данных о спорынье на Новгородчине. Но есть факт существования Новгорода. Предполагать наличие средневекового города в местности без земледелия-это чистой воды фантастика. Объясните тогда, сделайте милость, чем новгородцы питались каждый день. На одном импорте по тем временам это было невозможно.

С/х древнего Египта нам известно, но там был Нил и Ил. Пересох Нил

Когда ПЕРЕСОХ??!

А что было на Крите в плане почв тогда, 2000 лет назад, если сейчас производство злаковых составляет только 20% и это при современном уровне с/х?

Почв было больше, урожайность была меньше. Население острова равнялось способности этих почв прокормить его. Там, где почв не было, вообще ничего не было, и никого не было.

И какой тогда смысл пахать поле в плане основного источника потребления пищи и проживания за счёт оного??  Скорее, речь тут может вестись о тех самых огородиках с просо, ну пока наличие ржи и пшеницы не будет доказано документально.

Попробовали бы Вы объяснить крестьянину хотя бы сто лет назад, что поле ему не к чему, а кормиться следует с огородика с просом. Как Вы себе представляете это, насколько хватит запасов с такого огородика?

На Руси до 15 века было три класса воины, пахари и очень -очень мало купцов. Если исходить из этого, то общество древних можно назвать классовым, но всё тоже самое было и у вашего королевства Чако и прочих иных. Так что, классовость я не ставлю как определяющий государственность фактор (один из многих).

В бесклассовом обществе государство невозможно. Наличие классов на Руси- факт. И, повторяю, по развитию классовости и государственности она стояла на одной ступени с западными соседями, а северных и восточных превосходила.

Да это трудно сделать по причине "великой государственности и отсуствия поголовной грамотности. .

А где была в 13 веке поголовная грамотность? Может быть, во Франции? . .

Для описания превосходства ВБ над Русью в плане политического устройства надо провести исследование, ну потому-как та самая Булгария была уничтожена почти полностью и частью я назвал уже 4 причины-развитие письменности, централизация власти, наличие одной веры и города крупнее чем Париж. Сопротивляться монгольскому нашествию могла только очень крепкая  политическая структура и сопротивляться отчаянно в отличие от Руси, где всё было приведено "в порядок" за два похода.

Для описания превосходства политического устройства Волжской Булгарии над Русью нужны не голословные утверждения, а факты или хотя бы логические умозаключения. Если бы ВБ действительно превосходила своих соседей, то не было бы нужды сетовать на монгольское нашествие. Взаправду централизованная ВБ монгольское нашествие просто отразила бы. Будь уровень ВБ подобен русскому, она в качестве Булгарии пережила бы иго, но сохранилась как Булгария. Между тем, она полностью исчезла как этнополитическая система, и это является доказательством ее иллюзорности как государства. Вы централизацию власти в ВБ выдаете за аксиому, на которой строите тезис булгарского превосходства. А это не аксиома, это то, что следовало бы доказывать, но что доказать невозможно. Про булгарские города я уже писал: они процветали благодаря расположению на Великом Восточном пути, и были очень мало связаны с окружающей местностью. Про "одну веру"- уже смешно. Я выше указывал, что даже часть самих булгар, не говоря уже про другие племена, оставались язычниками вплоть до присоединения к России.

[НифНафНуф]

Вы же не желаете лезть в "арабские архивы", отчего же от меня ожидаете, что я кинусь в смоленские, новгородские и булгарские? Может и нет никаких данных о спорынье на Новгородчине. Но есть факт существования Новгорода. Предполагать наличие средневекового города в местности без земледелия-это чистой воды фантастика. Объясните тогда, сделайте милость, чем новгородцы питались каждый день. На одном импорте по тем временам это было невозможно.

А мне чего лезть? Это Вы выдвинули тезисы относительно русских шляхтичей, поставок зерна в Византию, теперь об культурном земледелии и полях ржи. Всё бездоказательно. А что у нас современные города с фазендами вокруг говорят? А Вы знаете, что пол-России сейчас кормиться со своих 6  шести соток. Проживите на 20000р в месяц. Найдите на этих фазендах хоть одно пшенично-ржаное поле. 
Просяной кашей питались точно, подтверждаю, а в Китае рисовой , да. А как жили кочевники без хлеба в плане питания? Не подохли же с голода , правильно?
 

Когда ПЕРЕСОХ??!

Не разлился.

Там, где почв не было, вообще ничего не было, и никого не было.

На Кавказе в горах есть почвы?

Как Вы себе представляете это, насколько хватит запасов с такого огородика?

На год точно! Своя фазенда есть? Если нет, разговор беспредметный.

В бесклассовом обществе государство невозможно.

Государственного образования с наименованием Русь не сосуществовало. Удельные княжества это даже не Франция с Германией и далеко не.

А где была в 13 веке поголовная грамотность? Может быть, во Франции? . .

Может быть не поголовная, но скрижали до нас дошли.  Рожь 11 века на Руси в студию.

Для описания превосходства политического устройства Волжской Булгарии над Русью нужны не голословные утверждения, а факты или хотя бы логические умозаключения.

Они есть в сети, нет смысла бомбить ссылками.

Между тем, она полностью исчезла как этнополитическая система, и это является доказательством ее иллюзорности как государства.

Она было просто уничтожена, сметена как старая Рязань под корень. Пишу уже второй раз об этом.

Я выше указывал, что даже часть самих булгар, не говоря уже про другие племена, оставались язычниками вплоть до присоединения к России.

Можно подумать, что с принятием Христианства на Руси, все истово бросились бить челом об пол. Это по Вашей же логике -нет веры , нет государственности.

Да, какая-никакая была. Всё описано в "Русской Правде":

О, это целый детективный роман и опять на первом месте Новгород. И опять удельные князьки со своими хотелками...и опять Византия..

[Елена Степанова]

О, это целый детективный роман и опять на первом месте Новгород.

Да что же вам так этот Новгород дался? Был свободолюбивым, независимым? Не хотел в холопы? Так и казаки крепостными никогда не были, и поморы. Не хотел  присоединения к Московскому государству? Так мало кто хотел - Ирландия что ли хотела присоединяться к Англии?
Вот посмотрите лучше - вчера днём вернулась из Керчи. Были в местном музейчике. Недавние экспонаты, даже датировки нет пока, примерная.




Это из старого - 3 в. днэ, если не путаю))


Красотища!!! Я бы не золото забирала, если бы моск был, а это!!!!
Вот, как нашли:


Ну, и Пантикапей, конечно!!!

[НифНафНуф]

Не хотел  присоединения к Московскому государству?

Смысл в том, что свод законов "Русская правда" (если это не более поздняя интерпретация) как раз родился там, в свободном городе. И что имеем? Отдельно стоящий город-полис, но не государство же.

Недавние экспонаты, даже датировки нет пока, примерная.

Лампадки в Византийском стиле, каролинг меч, наконечник, похож на пилум и нечто, напоминающее акинак. Кстати, несмотря на, всё можно датировать от 6-8 века . А в чём цимес находок?

[Елена Степанова]

Смысл в том, что свод законов "Русская правда" (если это не более поздняя интерпретация) как раз родился там, в свободном городе. И что имеем? Отдельно стоящий город-полис, но не государство же. Лампадки в Византийском стиле, каролинг меч, наконечник, похож на пилум и нечто, напоминающее акинак. Кстати, несмотря на, всё можно датировать от 6-8 века . А в чём цимес находок?

Да подождите Вы, Ваше Преосвященство.
Это только верхняя часть шкафа. Вот, что внизу в этом же шкафу. Что скажете?

Найдены при прокладке трассы, случайно, недавно. Как нам сказали в музее, там копать и копать...
Золото, по старой доброй традиции, сами знаете, где (кстати, нам сказали, что его столько, что вполне заменит коллекцию, вывезенную из Крыма), а вот это осталось, кстати, черепа вытянутые.
И, вообще, скрипучий Вы человек, могли бы и спасибо сказать.

[Елена Степанова]

Смысл в том, что свод законов "Русская правда" (если это не более поздняя интерпретация) как раз родился там, в свободном городе. И что имеем? Отдельно стоящий город-полис, но не государство же.

С чего бы? Испокон веков есть традиция перенимать передовые идеи, что в этом удивительного для России? Варвары, разрушив Римскую империю, не нарядили римлян в шкуры и не заставили выть на Луну.
Если следовать Вашим выводам, в Киеве великий князь именно так и делал)))