SPQR

[Demetrius]

Вы прекрасно знаете, что воинами были далеко не все. Выставить небольшое войско(15-20 тыс.)  по тем временам Булгария могла, но это было крайне мало, чтобы остановить т.м. машину.

Конечно мало. Будь Булгария централизованной, она бы выставила 150-200 тысяч.

И тут вспоминаем "Слово о полку Игореве".

Вряд ли Вы его по делу вспомнили.

Как бы на слуху: Троя и Карфаген. Пока не сотрём в порошок, не успокоимся.

Трою можно не разбирать. Все там сказочное, вплоть до цели войны: вернуть Елену Прекрасную. Насчет Карфагена: а что было между Римом и Карфагеном в промежутках между Пуническими войнами?

Что там у нас с Константинополем в 1204 случилось? Никак "поторговать" решили?

Крестоносцы подрядились помочь претенденту на византийский престол завоевать оный. А венецианцы их подрядили пограбить своих торговых конкурентов. Дальше произошел эксцесс исполнителей. Но экономическое значение города осталось прежним.

[Demetrius]

Была похожа на Хазарию с чёткой централизацией власти. Собственно, не номинальная, а полная  власть над городами , а пусть даже условная над периферией есть государственное образование.

Это Хазария отдаленно похожа на Булгарию. В отличие от последней, на месте Семендера дагестанский аул, Итиль вовсе не найден. Хазария сильно раздута, в реале там было что-то совсем убогое.

Божки -те же, быт тот же.

Фадлан ничего не говорит про имена богов, которым поклонялись "его" русы. Быт- Вы что именно и с чем сравниваете, чтобы отождествить?

Это как всё равно, что спросить про испанцев Нового Света. А с чего Вы решили, что испанцы в Америке были из Испании? :

С того, что они там были начиная с 15 столетия, когда значение слова "испанец" стало очевидно и бесспорно. А что такое "испанец" во времена Фадлана?

Русский щит, коим его принято изображать, суть щит норманнский.

Трофейный?

[НифНафНуф]

Будь Булгария централизованной, она бы выставила 150-200 тысяч.

Данные по количеству населения ВБ знает один Demetrius. Но не скажет. А на Руси жило по средним подсчётам 3,5 млн, но шапками м.т.  таки не закидали.

Вряд ли Вы его по делу вспомнили.

Ещё как по делу, просто Вам надо прочитать внимательно...

Все там сказочное

Американские фильмы смотреть не надо. Трою снесли не из-за дамских причуд.

а что было между Римом и Карфагеном в промежутках между Пуническими войнами?

Америка vs Россия , холодная война, но торговля идёт.

Но экономическое значение города осталось прежним.

Правители поменялись, какая малость, да населения половину вырезали, а так конечно ..экономика.

Хазария сильно раздута, в реале там было что-то совсем убогое.

Но дань им платили и русские или славяне из Киева.

- Вы что именно и с чем сравниваете, чтобы отождествить?

Вам говорят человек на кресте, первая ассоциация? или божок на кортах сидит, а тут столбики-деревяшки и не может опознать..

А что такое "испанец" во времена Фадлана?

Это русич, прибывший издалека(ну хоть Киева) поторговать девками и ништяками. Но Вы почему-то выдвинули теорию,что это какие-то другие русские , о которых никто не знает..

Трофейный?

Привезённый или сплагиаченный, но теми , кто знал для чего он был предназначен , а не теми, кто рисует с ним пеших русских воинов.

[Demetrius]

Данные по количеству населения ВБ знает один Demetrius. Но не скажет. А на Руси жило по средним подсчётам 3,5 млн, но шапками м.т.  таки не закидали.

Данные я не знаю, но предполагаю, что мобилизационные возможности Волжской Булгарии сильно превышали те 15-20 тысяч воинов, которые она, по Вашим словам, выставила против Орды. Вы хотя бы сопоставьте это число с количеством жителей ее городов, которые- это археологический факт- были мегаполисами по тогдашним меркам. Раз так, значит никакой централизации в ВБ в поминках не было. Способность мобилизовывать жителей- ее важнейший показатель. А 15 тысяч это дружина "царя"+дружины его непосредственных вассалов, ну и ополчение какое-никакое. У правителя просто не было аппарата принуждения. ВБ являлась крайне децентрализованным государством, едва ли не протогосударством.
И на Руси ордынцев не победили. Но Русь пережила Орду, в отличие от Булгарии.

Американские фильмы смотреть не надо. Трою снесли не из-за дамских причуд.

Именно из-за дамских причуд. Из-за того, что три богини поспорили между собой о красоте и обратились к суду Париса. Так гласит первоисточник- Гомер. А по Вашему из-за чего?

Америка vs Россия , холодная война, но торговля идёт.

Вот именно.

Правители поменялись, какая малость, да населения половину вырезали, а так конечно ..экономика.

Даже при османах греки составляли большинство населения Константинополя. Тем более, так было при крестоносцах.

Но дань им платили и русские или славяне из Киева.

В 17 веке Крымскому ханству дань платили Москва, Литва и Краков. Мало того, ему платили и из Стамбула( вот как ни странно, платили своим вассалам). Ну и что? Крымское ханство являлось каким-то супер-развитым государством? К тому же, "хазарская дань" скорее всего относится не к историческим, а к литературно-художественным местам ПВЛ. Киев где стоял тысячу лет назад, там и стоит. А где ваш Итиль?

Вам говорят человек на кресте, первая ассоциация? или божок на кортах сидит, а тут столбики-деревяшки и не может опознать..

"Столбики-деревяшки" предполагают слишком много вариантов.

Это русич, прибывший издалека(ну хоть Киева) поторговать девками и ништяками. Но Вы почему-то выдвинули теорию,что это какие-то другие русские.

Вы слишком не аккуратно пользуетесь исторической терминологией. Можно только гадать каких русов видел Фадлан. В те времена не было жесткой привязки этнонима и территории с названием "Русь" к Киеву. Например, существовали русы, локализовавшиеся в Таврии, на Тамани. Информации не так уж и мало.

Привезённый или сплагиаченный, но теми , кто знал для чего он был предназначен , а не теми, кто рисует с ним пеших русских воинов.

Не он ли на древнерусских миниатюрах?

[НифНафНуф]

мобилизационные возможности Волжской Булгарии сильно превышали те 15-20 тысяч воинов

Выставить могли и больше, но Вы забываете, что человек с дубиной и в лаптях не ровня конному в броне и с луком.Потому и русская дружина и ВБ ратники это большей часть профессиональные воины.

мегаполисами по тогдашним меркам. Раз так, значит никакой централизации в ВБ в поминках не было

Как можно численность населения крупных городов увязывать  (де) централизацией? Возьмём Рим в эпоху расцвета-1 млн. чел, хотя это и преувеличено. Сюда же Константинополь. Рим и Византия не империи?

Но Русь пережила Орду, в отличие от Булгарии.

Были разрушены и сожжены крупные города, но что интересно, потом отстроены заново. С уничтожением крупных городов исчезла и государственность ВБ. Это ли не показатель централизации?

Именно из-за дамских причуд. Из-за того, что три богини поспорили между собой о красоте и обратились к суду Париса. Так гласит первоисточник- Гомер. А по Вашему из-за чего?

Это прикол, да?    Не по-моему, а по исследованиям историков, речь шла о каком-то стратегическом товаре(опять торговля)  или разделе сфер влияния, а яблоки давайте оставим детям.

Тем более, так было при крестоносцах.

Так я и не спорю, но половину вырезали.

"хазарская дань" скорее всего относится не к историческим, а к литературно-художественным местам ПВЛ.

Гомеру верим, а ПВЛ нет? Хазарский каганат был и описан и дань платили... до Олега.

Столбики-деревяшки" предполагают слишком много вариантов.

А в ключе русичей?

Можно только гадать каких русов видел Фадлан

Тех, самых , светлых , "с телами как пальмы". Этника, никуда не денешься.. Из Таврии и Тамани был путь по рекам до ВБ? Не проще ли девок отвезти в Крым тем же грекам и там продать?

Не он ли на древнерусских миниатюрах?

Он. А щит норвежский, конного воина и только конного.

[Demetrius]

Выставить могли и больше, но Вы забываете, что человек с дубиной и в лаптях не ровня конному в броне и с луком.Потому и русская дружина и ВБ ратники это большей часть профессиональные воины.

Насчет брони Вы погорячились. Ну у скольких она могла быть в ордынском войске? Максимум, у высшего командного состава. Лук не есть монополия кочевников. Вспомните английских лучников-пехотинцев, решавших судьбы сражений в Столетнюю войну.

Как можно численность населения крупных городов увязывать  (де) централизацией? Возьмём Рим в эпоху расцвета-1 млн. чел, хотя это и преувеличено. Сюда же Константинополь. Рим и Византия не империи?

Можно, если использовать уровень урбанизации как лакмусовую бумагу для понимания возможностей государства. Централизованное государство способно использовать своих горожан как мобилизационный ресурс на полную катушку, нецентрализованное- нет. В последнем случае государство и города существуют практически перпендикулярно друг другу.

Были разрушены и сожжены крупные города, но что интересно, потом отстроены заново. С уничтожением крупных городов исчезла и государственность ВБ. Это ли не показатель централизации?

Государственность ВБ исчезла вместе с уничтожением ее правящего слоя. Династии и, вероятно, аристократии. Их место заняли Чингизиды, приведшие с собой новых людей, занявших высшие социальные этажи. Будь дело в городах, то после их восстановления возродилась бы Волжская Булгария. Однако этого ведь не случилось.

Это прикол, да?    Не по-моему, а по исследованиям историков, речь шла о каком-то стратегическом товаре(опять торговля)  или разделе сфер влияния, а яблоки давайте оставим детям.

Это прикол над историками, понастроившими турусов на колесах. Троянская война- событие вполне себе мифологическое. Всерьез рассуждать о "стратегических товарах" и "разделе сфер влияния" просто смешно.

Так я и не спорю, но половину вырезали.

Да ладно. А зачем, собственно говоря? И где взяли других жителей взамен вырезанных?

Гомеру верим, а ПВЛ нет? Хазарский каганат был и описан и дань платили... до Олега.

Гомер- епархия, прежде всего, филологов. ПВЛ- исторический источник. Суть научного подхода заключается в анализе источника, в том числе вычленении достоверной и недостоверной информации. Хазарский каганат конечно был. Специфика его отношений с восточными славянами сильно искажена.

Тех, самых , светлых , "с телами как пальмы". Этника, никуда не денешься.. Из Таврии и Тамани был путь по рекам до ВБ? Не проще ли девок отвезти в Крым тем же грекам и там продать?

Столь удаленная от нас этника требует конкретизации. Проще- не значит выгодней. Ходил ведь в 17 веке Разин с Дона на Волгу, а оттуда в Персию. Значит, такие переходы с Дона на Волгу были возможны и в 10 столетии. Вас же не смущает отсутствие пути по рекам между Волховом и Днепром. Близко, да ведь часть пути все равно сушей.

Он. А щит норвежский, конного воина и только конного.

Что ли норвежцы умели сражаться в конном строю? В эпоху викингов у себя дома они оленей чаще видели, чем лошадей.

[НифНафНуф]

Насчет брони Вы погорячились. Ну у скольких она могла быть в ордынском войске? Максимум, у высшего командного состава. Лук не есть монополия кочевников. Вспомните английских лучников-пехотинцев, решавших судьбы сражений в Столетнюю войну.

У достаточного количества всадников и Вы об этом знаете. Английские лучники были пешими и были чуть позже..лет на 200.

В последнем случае государство и города существуют практически перпендикулярно друг другу.

Это про Русь 13 в.

Будь дело в городах, то после их восстановления возродилась бы Волжская Булгария.

Рязань уничтожена 3 раза , но государство чуть позже таки появилось.

Троянская война- событие вполне себе мифологическое

Шлимана по боку?

А зачем, собственно говоря? И где взяли других жителей взамен вырезанных?

Представьте, по приколу. Это описывали историки, т.н. раж -вино, девки..А жителей, так понаехав, те же албанцы-арнауты.

Специфика его отношений с восточными славянами сильно искажена.

Не понял. По-Вашему, кто кому платил дань?

Ходил ведь в 17 веке Разин с Дона на Волгу, а оттуда в Персию.

Так пограбить ходил, а не торговать. Разница таки есть. Ближе никак, могут по шее дать.

Что ли норвежцы умели сражаться в конном строю? В эпоху викингов у себя дома они оленей чаще видели, чем лошадей.

Норвежцы это те, которые потом стали норманами и "приехав" в Англию. А другая часть приехав везде, куда лодка могла доплыть.

[Demetrius]

У достаточного количества всадников и Вы об этом знаете

У достаточного количества ордынских всадников была броня? Это откуда?

Это про Русь 13 в.

Рязань уничтожена 3 раза , но государство чуть позже таки появилось.

Сами себе противоречите. На Руси с восстановлением городов возрождалась прежняя государственность. В Булгарии города восстановились, но сама ВБ канула в лету.

Шлимана по боку?

Как открытие Шлимана подтверждает историчность гомеровских событий?

Это описывали историки, т.н. раж -вино, девки..А жителей, так понаехав, те же албанцы-арнауты.

Раж ограничивался физическими возможностями захватчиков и корыстью их командиров. Дали пограбить-порезать какое-то время и будет. Арнауты на роль горожан не годились. Они колонизировали сельскую местность в Греции.

[Demetrius]

По-Вашему, кто кому платил дань?

Не просто по-моему, а согласно летописи: славяне хазарам. Но ведь и крымские татары брали дань с Москвы, Литвы и Кракова. Значит ли это, что у к.т. было супер-пупер государство? Конечно нет. Так и Хазария являлась не империей, а чем-то вроде более позднего крымского ханства.

Так пограбить ходил, а не торговать. Разница таки есть. Ближе никак, могут по шее надавать

Грабеж и торговля всегда шли в одной упаковке. Главное, этот пример подтверждает физическую возможность переходов с нижнего Дона на Волгу.

Норвежцы это те, которые потом стали норманами и "приехав" в Англию. А другая часть приехав везде, куда лодка могла доплыть.

Ну а лошади где? Кавалерия Вильгельма Завоевателя состояла из нормандцев, т.е. норманнов, ставших французами. + конники герцога Бретонского. А классические норманны это, так сказать, морская пехота.

[Demetrius]

НифНафНуф, Вы луДше скажите, правда ли, что монголы во время своих завоевательных походов пользовались китайскими ракетами и фугасами? ))
https://zen.yandex.ru/media/id/5ef8896c0d13dd78e21972de/chto-moglo-vzryvatsia-u-chingishana-rakety-i-fugasy-mongolov-602cf9113ad6ee787c111e28

[Сестра Гигон]

Если бы они не подходили друг другу, ничего между ними не было бы.

Генрих Восьмой и Екатерина Говард тоже не подходили друг другу.

[Demetrius]

Генрих Восьмой и Екатерина Говард тоже не подходили друг другу.

Срезали. Еще можно что-нибудь из древнегреческой мифологии вспомнить.

[Сестра Гигон]

Срезали. Еще можно что-нибудь из древнегреческой мифологии вспомнить.

Из Римской истории. Клавдий и Мессалина.

[Demetrius]

Из Римской истории. Клавдий и Мессалина.

Не понял, в чем аналогия. "Мессалина" давно стало нарицательным словом. При чем тут Анастасия?

[Тамара Орлова]

Генрих Восьмой и Екатерина Говард тоже не подходили друг другу.

Они подходили друг другу. Они оба плакали, когда их разлучили интриганы. Генрих от обиды, а она от переживаний за то, что переживает он.Она была очень доброй девушкой и смогла помирить его с обеими дочерьми, которых он перед этим объявил бастардами. Она впервые в королевской семье ввела обычай делать подарки друг другу на Рождество. Британские историки (нормальные историки) выяснили, что именно она смогла исправить отношение Генриха к дочерям, а это долго приписывали другой жене Генриха. А когда её казнили, то есть голову отрубили несчастной, то её жалела толпа.