Цитата: НифНафНуф от 03.02.2021, 18:51Что же скифы? Если верить Геродоту, то именно скифами ( в нашей трактовке) он называл Северо-Черноморских и При-Каспийских скифов.

Цитата: Елена Степанова от 03.02.2021, 19:03Я бы даже расширила. Дмитрий прав насчёт схожести захоронений - это не может быть случайностью.

В понимании древних греков граница между Европой и Азией проходила по Танаису. Одновременно это была граница Скифии и Сарматии.  Только Танаисом они считали не весь Дон, а Северский Донец+ Дон в течении, ниже впадения в него Донца.

Цитата: Елена Степанова от 03.02.2021, 20:15Ученые объединяют их в одно или тождественные скифам племена не из-за различий, а из-за сходства и

Это ошибка. Пример -индейцы Северной Америки до янки. Для непосвящённого, что сиу, что команчи всё одно "скифы".

Цитата: Елена Степанова от 03.02.2021, 22:00Вместе с ним похоронили 12 воинов его головами по кругу. Рюрика похоронили в 5 пучине по реке Луге, в 60 верстах от Новгорода и в 60 саженях от реки Луги.
Может ли Шум-гора быть могилой Рюрика?

Давайте сравним похоронные обряды у руссов и скифов, можно сюда присовокупить и пазырыков. В чём различия?
 Опишу очевидное сходство.
1.Трупоположение.
2. Деревянный сруб.
3. Насыпной курган.
4. Подхоранивание близких, рабов, различных животных,а так же предметных ништяков.
 Где скифы и где руссы? Идентификация только по мелочам -оружие, элементы одежды, "лисо".

Цитата: Demetrius от 03.02.2021, 22:32Смотрим карту до первого раздела РП.

"До" включает всё до.   

Цитата: Demetrius от 03.02.2021, 22:33Надеюсь, дату первого раздела Речи Посполитой не нужно напоминать?

Дооо...

Цитата: Demetrius от 03.02.2021, 22:39У него предки и первого колена не были поляками.

Известно только то, что его предки были православными, впрочем, как и большинство поляков до  окатоличивания.
http://www.bibliotekar.ru/3-1-83-slavyanskaya-religiya/52.htm

Цитата: Demetrius от 03.02.2021, 22:39Но я специально оговорился, что оно ограничивалось московским двором, который, в свою очередь, транслировал преображенные культурные стандарты на остальное общество.

Доказательство по панам Сидоровым таки будут?

Цитата: Demetrius от 03.02.2021, 22:41Откуда Вам известны детали похоронного обряда первых русских князей?

https://scicenter.online/mifologiya-scicenter/trupopolojenie-62642.html
 Гнездовские курганы частью, Чёрная могила, хотя там была имитация сожжения, но костяки сохранились.
И кто не знает Рыбакова???
 https://www.litmir.me/br/?b=92858&p=32

Цитата: Demetrius от 03.02.2021, 23:12Дон, а Северский Донец+ Дон в течении, ниже впадения в него Донца.

Казалось бы , причём здесь Алтай?
 Саргатов куда относить будем?

Цитата: НифНафНуф от 04.02.2021, 02:28Идентификация только по мелочам -оружие, элементы одежды, "лисо".

Нет, я выше писала о "скифской триаде", оружие и "Звериный стиль".

Цитата: НифНафНуф от 04.02.2021, 02:32Казалось бы , причём здесь Алтай?

Когда жил Геродот, археологией ещё не занимались.

Цитата: НифНафНуф от 04.02.2021, 02:28Давайте сравним похоронные обряды у руссов и скифов, можно сюда присовокупить и пазырыков. В чём различия?

Можно и китайцев и древних кельтов

ЦитироватьУмершие часто похоронены в деревянных гробах или в ямах, стенки которых обложены деревом.

Разница, раз уж она вам так далась, в осёдлости и  автохто́нности одних и, кочевым образом жизни других. Вот Ваша Московия.

ЦитироватьУже 8 сентября Москва отмечает День Города. И было бы весьма уместным вспомнить о том, что на территории нашей столицы находилось древнейшее городище, возникшее еще две с половиной тысячи лет назад (5-4 вв. до н. э.). Оно располагалось на месте нынешнего Филёвско-Кунцевского парка. Археологические раскопки показали, что это было весьма мощное поселение, защищённое дугообразными валам и рвами. При раскопках городища найдены остатки гончарной посуды, бронзовые женские украшения, серпы, зернотерки, зерна злаков, коса-горбуша. На вершину древней городской крепости вела дорога шириной в 3 метра, аккуратно вымощенная гладко обкатанными камнями. Она спирально обвивала склоны холма, а вдоль ей тянулась канавка для водостока.

В Сибири всё ещё более интересно.
https://lsvsx.livejournal.com/694792.html


Самусьская культура

Цитата: Елена Степанова от 04.02.2021, 09:41оружие и "Звериный стиль".

Оружие менялось, да, а звериный стиль был тотемным., полагаю. Сменилась вера , поменялись и фигурки, но "обрядность" захоронения, т.с. этапы, похожие.

Цитата: Елена Степанова от 04.02.2021, 09:41Когда жил Геродот, археологией ещё не занимались.

Но путешествовали.

Цитата: Елена Степанова от 04.02.2021, 19:51в осёдлости и  автохто́нности одних и, кочевым образом жизни других.

Всё же отмечали , что были как скифы-кочевники, так и осёдлые скифы, жившие в городках и поселениях и так по всей "Гиперборее".

Цитата: Елена Степанова от 04.02.2021, 19:51В Сибири всё ещё более интересно.

Саргатская культура, Кулайская. А медвежонок тот самый тотем, в дохристианских русских захоронениях их полно на предмет божков..

Цитата: НифНафНуф от 05.02.2021, 02:44Всё же отмечали , что были как скифы-кочевники, так и осёдлые скифы, жившие в городках и поселениях и так по всей "Гиперборее".

Да что с Вами? Греки никогда не помещали скифов в "Гиперборею".

ЦитироватьВ VII веке до нашей эры грек по имени Аристей попытался открыть эту удивительную страну и отправился в путь. Но добрался он только до Урала. А дальше идти не рискнул.

Позже Аристей сочинил об этом поэму, в которой расписал свой маршрут. Сперва нужно переплыть Чёрное море, затем пересечь Урал, и на берегу Крайнего моря, где ночь длится полгода, путника встретит таинственная Гиперборея. Несмотря на довольно чёткое описание, координаты получились расплывчатыми.

Плешивые люди здесь уже обсуждались.
А потом, сравнивать их некорректно, кмк. Это примерно, как обсуждать нынешних афроамериканцев, как коренных жителей Америк. Если через 1000 лет археологи раскопают могилу негра в Аризоне и, предположим, у них не останется исторических заметок (а это возможно при нынешнем переписывании истории), возможно предположат, что Америка - родина негров.

Цитата: НифНафНуф от 05.02.2021, 02:44. А медвежонок тот самый тотем, в дохристианских русских захоронениях их полно на предмет божков..

Какбэ да, но никто не говорит о том, что там жили русские.

Цитата: НифНафНуф от 04.02.2021, 02:28Это ошибка. Пример -индейцы Северной Америки до янки. Для непосвящённого, что сиу, что команчи всё одно "скифы".

Посвященный в отличия между команчами и сиу не станет отрицать общего между ними.  Обобщающее понятие "индейцы" дано извне, однако оно указывает на объективно существующее моменты, которые свидетельствуют о родстве тех и других.

Цитата: НифНафНуф от 04.02.2021, 02:28"До" включает всё до.     Дооо...  

Перестаньте заниматься увертками.    
Ваше заявление будто "Смоленск принадлежал Речи Посполитой до первого раздела" может означать только одно: "вплоть до первого раздела", но ни как не "всё до". Если, конечно, мы на русском языке разговариваем.

Цитата: НифНафНуф от 04.02.2021, 02:28Известно только то, что его предки были православными, впрочем, как и большинство поляков до  окатоличивания.
http://www.bibliotekar.ru/3-1-83-slavyanskaya-religiya/52.htm Доказательство по панам Сидоровым таки будут?

Православие на территории будущей южной и юго-западной Польши, среди некоторых лехитских племен, присутствовало во времена Велико-Моравской державы и кирилло-мефодиевской миссии, когда еще ни о каких поляках говорить не приходилось. Несколько веков(и каких веков) отделяют эту эпоху от времени появления в Польше сословия шляхтичей. После заключения унии между Польшей и ВКЛ, религиозная принадлежность не только конкретного человека, но и его предков, служила безошибочным маркером этничности. Вы в свою ссылку посмотрите: Володыевские известны на Волыни с 15 века. Откуда там и тогда было взяться "православным полякам"?
Насчет "панов Сидоровых" хохмить продолжаете. Содержательных возражений насчет того, почему в России 18 столетия термин "шляхетство" не только официально использовался, но и импонировал дворянству, я не услышал.

Цитата: НифНафНуф от 04.02.2021, 02:28Гнездовские курганы частью, Чёрная могила, хотя там была имитация сожжения, но костяки сохранились.
И кто не знает Рыбакова???
 https://www.litmir.me/br/?b=92858&p=32

А кто из первых русских князей был захоронен в Гнездовских курганах? Или, может, академик Рыбаков раскопал подлинную могилу Вещего Олега?

Цитата: НифНафНуф от 04.02.2021, 02:32Казалось бы , причём здесь Алтай?
 

Алтай- восточный предел распространения скифов в широком смысле этого слова. Мы же не обязаны ограничиваться этнографическими и географическими представлениями Геродота.

Цитата: Елена Степанова от 05.02.2021, 06:50Да что с Вами? Греки никогда не помещали скифов в "Гиперборею".

Я само слово взял в кавычки наверное не случайно. Это всё то пространство "кроме".

Цитата: Елена Степанова от 05.02.2021, 06:50Если через 1000 лет археологи раскопают могилу негра в Аризоне и, предположим, у них не останется исторических заметок(а это возможно при нынешнем переписывании истории), возможно предположат, что Америка - родина негров.

Вы будете удивлены , но на американском континенте раскопали останки аборигенов Австралии.

Цитата: Елена Степанова от 05.02.2021, 07:06Какбэ да, но никто не говорит о том, что там жили русские.

Так разница в елочных игрушках, здесь медведь, а здесь Перун. Кстати, и пропорции фигурок совпадают

Цитата: Demetrius от 05.02.2021, 21:02Посвященный в отличия между команчами и сиу не станет отрицать общего между ними.  Обобщающее понятие "индейцы" дано извне, однако оно указывает на объективно существующее моменты, которые свидетельствуют о родстве тех и других.

Примерно как казахи и киргизы. "Найдите пять различий."

Цитата: Demetrius от 05.02.2021, 21:02Ваше заявление будто "Смоленск принадлежал Речи Посполитой до первого раздела" может означать только одно: "вплоть до первого раздела", но ни как не "всё до". Если, конечно, мы на русском языке разговариваем

Но Вы же оперируете временным периодом в 100 лет? 100 лет типа мирного сосуществования Польша vs Россия. Два конфликта за этот период? Ну нормально, что.    Я также не ограничиваю себя какими-то рамками.. Фактически принадлежность зафиксирована, да. 

Цитата: Demetrius от 05.02.2021, 21:02Володыевские известны на Волыни с 15 века. Откуда там и тогда было взяться "православным полякам"

А кто говорил, что предки В. были православными? Мне-то всё равно, что там у него в 7 колене было, важно, что он теперь польский, а не русский шляхтич. Католик.

Цитата: Demetrius от 05.02.2021, 21:02Насчет "панов Сидоровых" хохмить продолжаете. Содержательных возражений насчет того, почему в России 18 столетия термин "шляхетство" не только официально использовался, но и импонировал дворянству, я не услышал.

Подождите, это я должен услышать подтверждение, что в среде русского дворянства того периода , а пусть даже 1635 г ходил термин шляхтич Сидоров.
 Ссылки на "постановления правительства" Петра1 не катят. Нужно задокументированное употребление этого термина по отношению к конкретному физическому лицу Сидорову, православному..

Цитата: Demetrius от 05.02.2021, 21:02А кто из первых русских князей был захоронен в Гнездовских курганах? Или, может, академик Рыбаков раскопал подлинную могилу Вещего Олега?

.
 А кто , а кто.. в вики лень заглянуть уже?
 Очевидно, что в «больших курганах» Гнёздова и Чернигова похоронены люди, обладавшие огромной сакральной и военно-административной властью. Видимо, к середине X века в Гнёздове оформилась собственная княжеская власть, субъекты которой, возможно, входили в группу лиц, упомянутых в Повести временных лет под 907 годом: «по тем... городом седяху велиции князи, под Олгом суще».

Цитата: Demetrius от 05.02.2021, 21:02Мы же не обязаны ограничиваться этнографическими и географическими представлениями Геродота.

Для этого конкретно Вам нужно будет написать научный труд с обоснованиями различий и схожести народов, населявших рассматриваемые территории.
 Я же выше спрашиваю, как бы намекая, саргатов куда относить будем и иже с ними кулайцев? Всё те же команчи или сиу?  

Цитата: НифНафНуф от 06.02.2021, 03:46Вы будете удивлены , но на американском континенте раскопали останки аборигенов Австралии.

Интересно, и какой вывод сделали? Можно пруф?

Цитата: НифНафНуф от 06.02.2021, 03:46Я же выше спрашиваю, как бы намекая, саргатов куда относить будем и иже с ними кулайцев? Всё те же команчи или сиу?

Кмк, саргаты - всадники, ближе к сарматам, есть и оседлые, кулайцы - безлошадники, лесные жители, питающиеся дарами леса, что-то похожее на манси пару веков назад (по образу жизни). Происхождение? Местные племена, перемешанные со скифами.

Цитата: НифНафНуф от 06.02.2021, 03:46Примерно как казахи и киргизы. "Найдите пять различий." Но Вы же оперируете временным периодом в 100 лет? 100 лет типа мирного сосуществования Польша vs Россия. Два конфликта за этот период? Ну нормально, что.    Я также не ограничиваю себя какими-то рамками.. Фактически принадлежность зафиксирована, да.   А кто говорил, что предки В. были православными? Мне-то всё равно, что там у него в 7 колене было, важно, что он теперь польский, а не русский шляхтич. Католик. Подождите, это я должен услышать подтверждение, что в среде русского дворянства того периода , а пусть даже 1635 г ходил термин шляхтич Сидоров.
 Ссылки на "постановления правительства" Петра1 не катят. Нужно задокументированное употребление этого термина по отношению к конкретному физическому лицу Сидорову, православному...
 А кто , а кто.. в вики лень заглянуть уже?
 Очевидно, что в «больших курганах» Гнёздова и Чернигова похоронены люди, обладавшие огромной сакральной и военно-административной властью. Видимо, к середине X века в Гнёздове оформилась собственная княжеская власть, субъекты которой, возможно, входили в группу лиц, упомянутых в Повести временных лет под 907 годом: «по тем... городом седяху велиции князи, под Олгом суще». Для этого конкретно Вам нужно будет написать научный труд с обоснованиями различий и схожести народов, населявших рассматриваемые территории.
 

При соответствующем интересе и желании, между казахами и киргизами можно хоть пятнадцать отличий найти. И двадцать пунктов, по которым имеет место сходство. Потому что они принадлежат к тюркской языковой общности, и традиционно кочевой культуре. Но по историческим причинам это разные этносы.
Что там за два конфликта за время существования "Вечного Мира" между Речью Посполитой и Россией? Мне такие неизвестны. Если знаете- скажите. Нет проблем, я признаю свою ошибку. По ребячески упираться, как с принадлежностью Смоленска "РП до первого раздела" не стану.
По поводу "Володыевского" и религии я ведь Вас за язык не тянул. Это Вы прошлый раз попытались доказать его польскость тем, что якобы "все поляки были сначала православными".  Между тем, с чего ему быть поляком, если в 16-17 веках Русь и Литва составляли львиную долю Речи Посполитой, и он был родом именно из непольской части этого государства? В 17 веке даже коренные польские шляхтичи стремились обосновать право на привилегии ссылками на свое якобы сарматское происхождение, тем самым открещиваясь от поляков как этноса. С чего бы Володыевским тогда рваться в "поляки", т.е. в "мужичье"?
"Шляхтич Сидоров"- Ваша выдумка. Я разве где-то утверждал, что такая историческая форма существовала? Вообще-то, честно сказал, что не нашел подтверждений.
Гнездовские курганы- "видимо", да "очевидно". А ссылка на ПВЛ абсурдна. Потому что ПВЛ для начала 10 века не знает никаких русских князей, помимо пришедших из Новгорода в Киев, и они известны поименно. Спору нет, захоронения там богатые. Только формулировать нужно корректно. Источник говорит о "великих князьях, находящихся под властью Олега". А "первые русские князья" в данном случае это уже Ваша додумка.
Насчет того, что конкретно мне нужно написать, вообще не понял. Со времен Геродота наука далеко ушла, в том числе, в области знаний о скифах, сарматах и т.д.

Цитата: Елена Степанова от 06.02.2021, 07:19Интересно, и какой вывод сделали? Можно пруф?

Это исторический казус. Далеко идущие выводы из него не сделать.

Цитата: Demetrius от 06.02.2021, 20:55Это исторический казус. Далеко идущие выводы из него не сделать.

Хотелось бы почитать исследования. Для себя. А то всё фейкушки какие-то попадаются.