Цитата: Straga от 30.01.2021, 17:47Да чего не понятно- половцы и печенеги суть те же сарматы-скифы.. просто разнесены по времени.. в Разные времена у разных народов их называли по разному..

Цитата: НифНафНуф от 31.01.2021, 01:45Неа, хотя бы, по оружию..

Не только. Еще и по языку. Скифо-сарматы это иранцы, печенеги половцы- тюрки. Современные последним "сарматы"- это северо-кавказские и венгерские аланы-ясы.

Цитата: Demetrius от 31.01.2021, 02:48И вайшьи. Все "дваждырожденные".

Да, плюс они.

Цитата: Demetrius от 31.01.2021, 02:28Например, в каком направлении?

В направлении дат и ареалов обитания хотя бы скифов или родственных им племён.
Например, как  Виктор Сарианиди с Маргианой или Маргуш.

Цитата: Demetrius от 31.01.2021, 01:59Польская шляхта ведь считала себя потомками сарматов.

Так и венгры считают себя потомками аланов.

Цитата: НифНафНуф от 31.01.2021, 01:45Неа, хотя бы, по оружию..

Хм.. Т.е. Если русские использовали саблю в войне 1812-1814 годов, а не прямые мечи которые русские воины использовали до этого на протяжении 1000 лет, они перестали быть русскими?

Цитата: Demetrius от 31.01.2021, 03:22Не только. Еще и по языку. Скифо-сарматы это иранцы, печенеги половцы- тюрки. Современные последним "сарматы"- это северо-кавказские и венгерские аланы-ясы.

У историков вечно одни народы приходят, а те которые там жили куда то пропадают бесследно.. На самом деле в реальной жизни все не так, и таких примеров в истории много.  В процессе идет постоянный обмен культуры, языка, религии или смешение или замена..
 Завоеватели заняв какую то территорию не уничтожают местный народ под корень, но при этом приносят ему свой язык и свою религию. Так что скифы которые жили в причерноморье веками так и остались там жить, просто под влияние прибывших тюркоязычных народов постепенно видоизменялись. В Казане вон тоже говорили на татарском писали на арабском, а по сути кто?
 В Хазарском каганате был иудаизм- там что жили евреи? нет конечно.
Турция.. Это сейчас они себя турками называют, и то не все. А 1000 лет назад это была Византийская империя и населяли её сотни народов, пришли турки завоевали-что народы исчезли? Нет, они остались, но через 600 лет они стали турками и говорят на турецком..

Цитата: Demetrius от 31.01.2021, 02:48Я Вас спрашиваю, зачем Вы пользуетесь словом "Московия", которое наши предки никогда не использовали. А Вы мне про три раздела Речи Посполитой и границы 1721 года. Какая разница, как для Вас звучит термин "шляхетство"? Важно что он был в России 18 столетия.

Не, это я спрашиваю про конкретную привязку к личности шляхтича Сидорова. Вот, найдите такое наименование в истории.  А Московия(отвечаю на вопрос) , потому как непонятно где была РП , а где Московия на момент начала 18 века, т.с. территориально.

Цитата: Demetrius от 31.01.2021, 02:48Какая разница, как для Вас звучит термин "шляхетство"? Важно что он был в России 18 столетия.

Есть термин купечество и есть купец Сидоров.

Цитата: Demetrius от 31.01.2021, 02:48С Польшей у России тогда был "Вечный мир". И это было самое длительное по своей протяженности и исполнимости мирное соглашение в нашей истории. От царевны Софьи до царицы Екатерины II.

100 лет? Немного. 

Цитата: Demetrius от 31.01.2021, 02:14Гепарды в Скифии водились. Знаменитый "лютый зверь" из "Поучения Владимира Мономаха" это гепард.

Нашёл житие его. Но нельзя ли конкретную строку всё же?

Цитата: Straga от 31.01.2021, 11:35Хм.. Т.е. Если русские использовали саблю в войне 1812-1814 годов, а не прямые мечи которые русские воины использовали до этого на протяжении 1000 лет, они перестали быть русскими?

Зачем объединять два разных вопроса в один? Коварство?!
 Попробуйте найти акинак у половцев-печенегов и попробуйте найти "акинак" у алан?

Цитата: Demetrius от 31.01.2021, 03:22Не только. Еще и по языку. Скифо-сарматы это иранцы, печенеги половцы- тюрки. Современные последним "сарматы"- это северо-кавказские и венгерские аланы-ясы.

Цитата: НифНафНуф от 31.01.2021, 12:10Зачем объединять два разных вопроса в один? Коварство?!
 Попробуйте найти акинак у половцев-печенегов и попробуйте найти "акинак" у алан?

Не понял за коварство, но не суть.
Я имел ввиду, что определять народ по оружию которое менялось и совершенствовалось на протяжении веков некорректно.
 А вот то что древние народы никуда не девались со своей земли, а просто изменялись очень легко проследить.. Кто такие печенеги? Историки утверждают что печенеги являлись частью (одним из племен) огузов.. Кстати как они выглядели?
"По свидетельствам доступных древних источников, на момент появления печенегов в Причерноморье в их внешнем облике преобладали европеоидные черты[7]. Они характеризуются как брюнеты, которые брили свои бороды (согласно описанию в путевых заметках арабcкого автора Ахмада ибн Фадлана), имели невысокий рост, узкие лица, маленькие глаза" Очень интересно, не правда ли? А какое вероисповедание было у печенегов? А какие имена их ханов (или князей?)
"К XI веку, теснимые половцами, печенеги кочевали 13 племенами между Дунаем и Днепром. Часть их исповедовала так называемое несторианство. Христианство среди них с помощью Владимира проповедовал Бруно Кверфуртский. Ал-Бакри сообщает, что около 1009 года печенеги приняли ислам. Около 1010 года в среде печенегов возникла распря. Печенеги князя Тираха приняли ислам, тогда как два западных племени князя Кегена (Белемарниды и Пагуманиды общей численностью 20 000 человек) перешли Дунай на византийскую территорию под скипетр Константина Мономаха в Добрудже и приняли христианство византийского образца. Византийский император планировал сделать из них пограничную стражу." То есть дикие  ужасные огромные орды азиаты за несколько столетий исчезают и превращаются в немногочисленных скотоводов перенимающие от соседей, культуру, язык и религию. Ну да ладно вернемся к огузам.

А кто такие огузы?
"Огу́зы; также тюрки-огузы[3] — средневековый тюркский народ, состоявший из 24-х основных племён[4][5] и живший до XI века в степях Центральной Азии и Монголии[6]. В этот же период большая часть огузов переходит на самоназвание туркмен.[7]"
Ну это общеизвестно, а вот дальше интересней:
"С. П. Толстов отождествляет древнее массагетское племя «аугас» с этнонимом «огуз»[16], а в этногенезе огузов, помимо аугасо-массагетских, отмечает участие гунно-эфталитских, тохаро-асских и финно-угорских племен[17]."

А кто такие массагеты?
"Массаге́ты[1] (др.-греч. Μασσᾰγέται, лат. Massagetae) — имя используемое античными авторами для обозначения ираноязычного[2][3][4][5][6] кочевого народа, обитавшего на территории Скифии[7]. Геродот, ссылаясь на современников, писал[8], что по мнению некоторых из них массагеты — это скифское племя["
 Ай! так это же скифы! вот тебе раз.. И находим еще много подтверждений этого например:
" Немалое влияние на их формирование оказало и оседлое ираноязычное население оазисов"..
Так что народы не исчезают, они просто трансформируются..
Прав был поэт: Да, Скифы — мы! Да, азиаты — мы, —

Цитата: Сергей В. от 31.01.2021, 11:27Так и венгры считают себя потомками аланов.

Только этнографическая группа венгров-ясов, проживающая в регионе Ясшаг. В целом венграм сейчас импонирует себя считать потомками гуннов.

Цитата: Demetrius от 31.01.2021, 21:31Только этнографическая группа венгров-ясов, проживающая в регионе Ясшаг. В целом венграм сейчас импонирует себя считать потомками гуннов.

вроде потомками римлян всегда модно было? Румыны себя так и нарекли-романы (правда цыгане себя тоже примерно так называют  ) Русские так несколько веков заявляли- мы третий Рим! и германцы тоже.. А этих в гунны потянуло.. Хотя все таки правильно хунны как не крути.. название гунны новодел..

Цитата: Straga от 31.01.2021, 15:55Не понял за коварство, но не суть.

Так разговор шёл про львов. Докажите, что лев и скиф обитали одновременно на определённой территории?

Цитата: Straga от 31.01.2021, 15:55Я имел ввиду, что определять народ по оружию которое менялось и совершенствовалось на протяжении веков некорректно.

А есть такое слово-традиция.Если меняется народ , то меняется оружие. У скифов -акинаки, небольшие луки с горитами ,дротики и всё это существовало пока были скифы. Половцы и печенеги были вооружены иначе.

Цитата: Straga от 31.01.2021, 15:55Так что народы не исчезают, они просто трансформируются..
Прав был поэт: Да, Скифы — мы! Да, азиаты — мы, —

А трансформация это не исчезновение этноса как такового? Пример -мексиканцы. И да, мы не скифы, другая гаплогруппа.
 

Цитата: Straga от 31.01.2021, 15:55Византийский император планировал сделать из них пограничную стражу."

А на самом деле просто уничтожил.

Цитата: НифНафНуф от 31.01.2021, 12:06Нашёл житие его. Но нельзя ли конкретную строку всё же?

Третья строка снизу:
" Два раза буйвол метал меня на рогах, олень бодал, лось топтала ногами, вепрь сорвал меч с бедры моей, медведь прокусил седло, лютый зверь однажды бросился и низвергнул коня подо мною."
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XII/1120-1140/Vladimir_Monomach/text1.htm

Цитата: Елена Степанова от 31.01.2021, 09:34В направлении дат и ареалов обитания хотя бы скифов или родственных им племён.

Скифы, в широком понимании термина, обитали от Дуная до Алтая, и от Уральских гор до Аральского моря. Такова давнишняя точка зрения историков. Что еще надо переписывать? Хронологические рамки их существования тоже очень солидные.

Цитата: Straga от 31.01.2021, 11:48У историков вечно одни народы приходят, а те которые там жили куда то пропадают бесследно.. На самом деле в реальной жизни все не так, и таких примеров в истории много.  В процессе идет постоянный обмен культуры, языка, религии или смешение или замена..
 Завоеватели заняв какую то территорию не уничтожают местный народ под корень, но при этом приносят ему свой язык и свою религию. Так что скифы которые жили в причерноморье веками так и остались там жить, просто под влияние прибывших тюркоязычных народов постепенно видоизменялись. В Казане вон тоже говорили на татарском писали на арабском, а по сути кто?
 В Хазарском каганате был иудаизм- там что жили евреи? нет конечно.
Турция.. Это сейчас они себя турками называют, и то не все. А 1000 лет назад это была Византийская империя и населяли её сотни народов, пришли турки завоевали-что народы исчезли? Нет, они остались, но через 600 лет они стали турками и говорят на турецком..

В реальности жизни было и так, и не так, и еще десятью разными способами. Реальные историки тоже эти все варианты учитывают.
Ведь, Владимир, бьешься с ветряными мельницами. И не замечаешь, что находишься в тисках пресловутой "КВИ". Жили или не жили евреи в Хазарском Каганате? А то можно подумать, будто "Хазарский Каганат" мог существовать в том виде, как его обычно представляют. Ведь это полуфантом, просто кочевая орда, от которой осталась ржавая пуговица и обглоданная куриная кость. А напридумывали целую империю величиной в половину Восточной Европы, и ломают копья над вопросом жили или нет там евреи.