Цитата: Сергей В. от 21.01.2021, 23:34Нет, значение пути "из варяг в греки" в 13-14 вв. еще не упало, его перехватили венецианцы с генуэзцами. Со степью у порогов дело решалось мытой и помощью крымских готов. Не знаю как касоги, но торки с берендеями кмк как то связаны с охраной Змиёвых валов - грандиозного по тем временам искусственного сооружения. А вот бродники, по-видимому, это предки донских казаков, терские им уступают по древности лишь немного.

Возражу. Венецианцы и генуэзцы, по известной причине, перехватил контроль за византийским торговым узлом, после чего товарные потоки пошли преимущественно в широтном направлении. Другим важным тогда путем стал Волго-Балтийский(эпоха процветания Ганзы). А меридиональный путь "из варяг в греки" по Волхову и Днепру пришел в упадок, что отразилось и на дезинтеграции существовавшего как политическая надстройка над ним Древнерусского государства.
А до каких пор Змиевы валы сохраняли свое военное значение? Мне казалось, что после разгрома печенегов они утратили свою актуальность.
В РИ Терское Войско считалось вторым по старшинству после Донского. Внутри же терцев самой древней группой были гребенские казаки. Чуть позже образовалось Яикское Войско. Хотя по преданиям самих казаков, основал его легендарный Василий Гугня, будто бы поселившийся с ватагой товарищей на Яике сразу после походов Тамерлана.

Цитата: Demetrius от 21.01.2021, 20:07Я бы выделил 16-17 века в отдельный период. До 16-17 это "а-ля берендеи", 18-20 это "Мелехов". Но еще отдельно и 16-17, как в какой-то степени апогей, и казачество в самом чистом виде. От стадии племен ушли, до сословия еще не дошли. 16 и 17 столетия- это период, когда казачество являлось консорцией.

Про некий переходный период я согласен, только длился он крайне мало, казаком мог стать любой русский или даже татарин обыватель.

Цитата: Demetrius от 21.01.2021, 20:07Если не ошибаюсь, аланы пользовались палашами.

Калдам у чеченцев. Грузинский меч, хевсурский... Во времена крестовых походом прямыми мечами пользовались обе стороны борцунов за гроб господень.

Цитата: Сергей В. от 21.01.2021, 22:41Совершенно верно. Но поскольку речь идет о явлении типично русском, то полагаю, что оно продукт специфического взаимодействия с ТМ-тюркским миром. Их характерная особенность - оседлость и семейственность. Мне сдается, что это полоны, осевшие или посаженные в серой зоне(например, для снабжения кочевников зерном). Плюс разбой, прежде всего на парусных челнах, а у днепровских черкасов еще и откровенное наемничество.Верно. В 17 в. казаки массово подряжаются на царскую службу и не бесплатную.

До введения крепостного права казаком мог стать любой. Документ даже есть у меня, где-то завалялся на компе.

Цитата: НифНафНуф от 22.01.2021, 00:50До введения крепостного права казаком мог стать любой. Документ даже есть у меня, где-то завалялся на компе.

До введения крепостного права, казаками становились без документов.

Цитата: НифНафНуф от 22.01.2021, 00:50Про некий переходный период я согласен, только длился он крайне мало,

Два века это не мало. И это не просто "переходный период", а эпоха, когда казачество было собственно казачеством, благодаря чему впоследствии заняло уникальное положение в коллективной психологии русского народа, и стало объектом пристального внимания высокой книжной культуры(чего нет среди других народов и культур).
Ведь в "берендеях" и иже с ними ничего экстраординарного нет. Аналоги существовали во многих государствах средневековья(в Византии стратиоты, в Венгрии хайдуки и куманы, в Чехии ходы, и т.д. и т.п.). Казачество как военно-служилый элемент сословной системы Российской Империи 18-20 веков опять же не так оригинально, как многим это кажется. Когда его создавали, то использовали и где-то даже копировали опыт Военной Границы. Военные линии на Кавказе и на Яике создавали буквально по образцу австрийских граничар. А вот подобного казачеству 16-17 веков больше нигде и никогда ничего не было. Это не переходный период, это апогей его истории.

Цитата: НифНафНуф от 22.01.2021, 00:50Калдам у чеченцев. Грузинский меч, хевсурский... Во времена крестовых походом прямыми мечами пользовались обе стороны борцунов за гроб господень.

Меч по сравнению с саблей более примитивное оружие.

Цитата: Demetrius от 22.01.2021, 00:15Возражу. Венецианцы и генуэзцы, по известной причине, перехватил контроль за византийским торговым узлом, после чего товарные потоки пошли преимущественно в широтном направлении. Другим важным тогда путем стал Волго-Балтийский(эпоха процветания Ганзы). А меридиональный путь "из варяг в греки" по Волхову и Днепру пришел в упадок, что отразилось и на дезинтеграции существовавшего как политическая надстройка над ним Древнерусского государства.

На широтный поток Русь никогда особо не влияла, и уж кто там на нем сидел было не особо важно. Русь как поставляла Средиземноморью меха, воск, зерно и пеньку, так и продолжала это делать - своего серебра у нас никогда не было. Балтийско-днепровский путь и волжский существовали почти параллельно, отличался он товаром. Раздробление Др. Руси было не ужасом и катастрофой, а естественным следствием укрепления производящих регионов и городов-полисов.

Цитата: Demetrius от 22.01.2021, 00:15А до каких пор Змиевы валы сохраняли свое военное значение? Мне казалось, что после разгрома печенегов они утратили свою актуальность.

Они и до 17 в. сохраняли актуальность, только содержать их было некому.

Цитата: Demetrius от 22.01.2021, 00:15В РИ Терское Войско считалось вторым по старшинству после Донского. Внутри же терцев самой древней группой были гребенские казаки. Чуть позже образовалось Яикское Войско. Хотя по преданиям самих казаков, основал его легендарный Василий Гугня, будто бы поселившийся с ватагой товарищей на Яике сразу после походов Тамерлана.

Вам не странно, что в предгорьях Кавказа навсегда поселились именно русские казаки, причем в тысячах верст от своей метрополии, а не аланские, черкесские и касогские, где им было самое место?
Да, Тамерлан 20 лет посотрясал азиатскую ойкумену, да так и ушел с концами в свою Согдиану, немного наследив в Индии и Багдаде.

Цитата: Сергей В. от 22.01.2021, 01:23Вам не странно, что в предгорьях Кавказа навсегда поселились именно русские казаки, причем в тысячах верст от своей метрополии, а не аланские, черкесские и касогские, где им было самое место?

Если рассуждать в парадигме Гумилева(идя дальше его собственных постулатов), то историческое преимущество русских как этноса заключалось в способности осваивать разные природные ландшафты Восточной Европы и Северной Азии, не замыкаясь и не специализируясь на чем-то одном. В отличие от(далее список в сто этнонимов, или сто пятьдесят). И, как дополнительный фактор, представители любого этноса, способные к тому же в этом географическом пространстве, становились русскими. Так что Терек не удивляет, ведь через два поколения уже на Амур вышли.

Замечательно! Гумилев это голова! А две(ваша с ним) еще лудше! ))

Цитата: Demetrius от 22.01.2021, 00:56До введения крепостного права, казаками становились без документов.

Любой из близлежащего к Руси этноса, но русские только "до".

Цитата: Demetrius от 22.01.2021, 01:19Меч по сравнению с саблей более примитивное оружие.

Как говорят китайские товарищи: сабле надо учится два года, мечу-пять лет.

Цитата: НифНафНуф от 22.01.2021, 18:28Любой из близлежащего к Руси этноса, но русские только "до".

"Крепостное право"- термин весьма расплывчатый, и с течением времени сильно менявший свое фактическое содержание. Но если говорить конкретно о времени существования сословного строя, о 18-19 веках, то не очень понятно, что Вы имеете в виду под словами "стать казаком" ? Пожалуй, им тогда ни кому никак нельзя было стать, потому что, ведь, вопреки популярному заблуждению, не было в РИ такого сословия, как казачество. Было Войсковое сословие. Оно в основной своей массе действительно состояло из казаков. Но не все казаки состояли в нем.

Цитата: НифНафНуф от 22.01.2021, 18:28Как говорят китайские товарищи: сабле надо учится два года, мечу-пять лет.

Вряд ли в этом ее единственное преимущество.

Цитата: Сергей В. от 22.01.2021, 01:23На широтный поток Русь никогда особо не влияла, и уж кто там на нем сидел было не особо важно. Русь как поставляла Средиземноморью меха, воск, зерно и пеньку, так и продолжала это делать - своего серебра у нас никогда не было. Балтийско-днепровский путь и волжский существовали почти параллельно, отличался он товаром.

Но ведь "Путь из варяг в греки" это не просто экспорт с Восточно-Европейской равнины в Средиземноморье мехов, зерна, пеньки и воска(что имело место еще при Геродоте). Это товарно-денежные потоки между Балтикой и Средиземноморьем через систему рек Волхов и Днепр. Сомневаюсь, что это было в 14 столетии. Балтийская торговля тогда контролировалась Ганзой, но Ганза ограничивалась Балтикой и Северным морем. До хиреющей Византии ей было не добраться. Византийская экономика находилась в кабале у венецианцев и генуэзцев. Но они с ганзейцами контактировали во Франции, Фландрии, Англии.

Цитата: Сергей В. от 22.01.2021, 01:23Раздробление Др. Руси было не ужасом и катастрофой, а естественным следствием укрепления производящих регионов и городов-полисов.

Согласен. "Феодальная раздробленность"- искусственно притянутое за уши к Руси понятие.

Цитата: Сергей В. от 22.01.2021, 01:23Они и до 17 в. сохраняли актуальность, только содержать их было некому.

Змиевы валы оказались в "серой зоне", между Речью Посполитой, Московской Русью и Крымским ханством. Место тогда это было пустоватое, конечно.

Цитата: Сергей В. от 22.01.2021, 01:23Да, Тамерлан 20 лет посотрясал азиатскую ойкумену, да так и ушел с концами в свою Согдиану, немного наследив в Индии и Багдаде.

"Рука Всевышнего Отечество спасла".

Цитата: Demetrius от 17.01.2021, 22:03А татары куда, в Монголию ретировались?

тут и я встряну маленько, вплоть до конца 17 века на дону жили и казаки и татары (донцы и ногайцы) причем внешне иной раз почти не различимые ни в одежде ни в образе жизни, основное отличие было вероисповедание. Православные и мусульмане.

Цитата: НифНафНуф от 22.01.2021, 00:50До введения крепостного права казаком мог стать любой. Документ даже есть у меня, где-то завалялся на компе.

А как же знаменитое-С Дона выдачи нет? Казаки сохраняли свою независимость до петровских времен, и многие беглые из Московии становились вольными казаками.. Да периодически кое-кого отдавали Москве в кандалах, но это было или в качестве контрибуции или в качестве платы за спокойствие на Тихом Дону..

Цитата: Demetrius от 23.01.2021, 00:39Вряд ли в этом ее единственное преимущество.

Основное преимущество сабли перед мечем в её универсальности. Она была легче при одинаковой длине, режущая поверхность больше за счет кривизны, меч больше колющее оружие, и не столько рубил доспехи чем скорее проламывал их,  а сабля именно разрубала.

Цитата: Straga от 23.01.2021, 00:58тут и я встряну маленько, вплоть до конца 17 века на дону жили и казаки и татары (донцы и ногайцы) причем внешне иной раз почти не различимые ни в одежде ни в образе жизни, основное отличие было вероисповедание. Православные и мусульмане.

Татары и в Москве жили. Демографически они там и там были в меньшинстве.

Цитата: Straga от 23.01.2021, 01:09А как же знаменитое-С Дона выдачи нет? Казаки сохраняли свою независимость до петровских времен,

Эта независимость в смысле относительной неподконтрольности. Но не суверенитета же.