SPQR

[Straga]

Татары и в Москве жили. Демографически они там и там были в меньшинстве.Эта независимость в смысле относительной неподконтрольности. Но не суверенитета же.

Тут разница в том, что на Москве татары селились, приходили на службу, а на Дону они жили всегда, фактически один народ который разделился по вере- мусульман стали называть татары, православных казаками.. Позже к казакам прилилась русская кровушка ввиде тех же беглецов из Московии. Ну а позже донские татары частью ушли в степи на волгу (в ногайскую степь) и в Крым, частью перекрестились в казаков.. Кстати долгое время ногайцы тоже называли себя казаками, только не русскими, а татарскими.. Казак по большому счету не национальность, а образ жизни.. Так что казачество оказалось котлом который переварил в себе и славян и тюрок и северо-кавказкие народы..

[Demetrius]

Тут разница в том, что на Москве татары селились, приходили на службу, а на Дону они жили всегда, фактически один народ который разделился по вере- мусульман стали называть татары, православных казаками.. Позже к казакам прилилась русская кровушка ввиде тех же беглецов из Московии. Ну а позже донские татары частью ушли в степи на волгу (в ногайскую степь) и в Крым, частью перекрестились в казаков.. Кстати долгое время ногайцы тоже называли себя казаками, только не русскими, а татарскими.. Казак по большому счету не национальность, а образ жизни.. Так что казачество оказалось котлом который переварил в себе и славян и тюрок и северо-кавказкие народы..

Так "один народ" или "образ жизни"?
Если вспомнить, когда пришли к нам и христианство и ислам, то придется признать, что разделения произошло аж тысячу лет назад! Что-то многовато. Да и не было у казаков такого демографического ресурса, чтобы переплавлять целые народы.
Русские никогда не называли свою страну "Московией". Это иноземный термин с уничижительным подтекстом, смысл которого в том, чтобы оспорить претензии московских Рюриковичей и первых Романовых на западно-русские земли, входившие в состав Речи Посполитой. Про беглых, как основной источник пополнения казачества, это уже советская мифология. Основатель Запорожской Сечи и ее атаман- князь Дмитрий "Байда" Вишневецкий. Атаман донских казаков в Смутное время- князь Трубецкой. Уж явно не беглыми крепостными они командовали.
В тюркских языках слова "казак" и "казах" звучат одинаково. Но в русском они различаются и по звучанию, и по написанию, и по смыслу. А традиционный образ жизни ногайцев хорошо известен, он до 20 столетия дошел без изменений. Прямо скажем, не казачий. На казахов-да, похоже.

[Straga]

Так "один народ" или "образ жизни"?
Если вспомнить, когда пришли к нам и христианство и ислам, то придется признать, что разделения произошло аж тысячу лет назад! Что-то многовато. Да и не было у казаков такого демографического ресурса, чтобы переплавлять целые народы.
Русские никогда не называли свою страну "Московией". Это иноземный термин с уничижительным подтекстом, смысл которого в том, чтобы оспорить претензии московских Рюриковичей и первых Романовых на западно-русские земли, входившие в состав Речи Посполитой. Про беглых, как основной источник пополнения казачества, это уже советская мифология. Основатель Запорожской Сечи и ее атаман- князь Дмитрий "Байда" Вишневецкий. Атаман донских казаков в Смутное время- князь Трубецкой. Уж явно не беглыми крепостными они командовали.
В тюркских языках слова "казак" и "казах" звучат одинаково. Но в русском они различаются и по звучанию, и по написанию, и по смыслу. А традиционный образ жизни ногайцев хорошо известен, он до 20 столетия дошел без изменений. Прямо скажем, не казачий. На казахов-да, похоже.

народ один, национальности разные ))
в Золотой орде (а это Волга, Дон и Приазовье) ислам приняли при хане Узбеке, какой там год был?
Переплавляли не "целые народы", а пришлых поселенцев из разных народов..
А казаки себя русскими и не считали.. они и сейчас говорят иной раз про Россию, что она где-то там )))
 Конечно одинаково, слово то одно и тоже, но в степи оно утвердилось как казах, а на Дону и Днепре казак, а обозначает всадника, вернее вооруженного всадника.
Ногайцами называли всех татар от Крыма до Арала, позже ногайцев Крыма стали называть крымчаки, ногайцев в низовьях Волги астраханцами, на средней Волге казанцы.. Ну а на Арале просто казахи..
 А на Дону донцы.. правда уже православные

[Demetrius]

народ один, национальности разные ))

"Многонациональный народ Российской Федерации", ага.

А казаки себя русскими и не считали.. они и сейчас говорят иной раз про Россию, что она где-то там )))
 

В Сибири тоже так нередко говорят, что Россия она где-то там, за Уралом, ну и что? Противопоставления идентичностей "казак" и "русский" в 16- 19 веках не было, и не могло быть уже хотя бы потому, что идея наций это городская и книжная идея, насаждаемая сверху вниз- образованными людьми в широкие народные массы. Было противопоставление "казак" и "мужик", "казак" и "иногородний". А представление о казачестве как особом народе было впервые сформулировано на исходе 19 столетия, в виду того, что скорое исчезновение сословного строя стало очевидным, а вне его в стремительно урбанизирующейся стране этнографические черты казачества теряли какое либо значение, и как социум оно не имело шансов сохраниться. Ну и уже в эмиграции сформировалось т.н. "казакийство"- чисто политическое течение, проповедующее борьбу с "московским империализмом".

в Золотой орде (а это Волга, Дон и Приазовье) ислам приняли при хане Узбеке, какой там год был?

Начало 14 века. Только ведь к этому моменту давно уже существовала православная архиепископия в Сарае. Как думаете, кого она окормляла на Волге и Дону?

Конечно одинаково, слово то одно и тоже, но в степи оно утвердилось как казах, а на Дону и Днепре казак, а обозначает всадника, вернее вооруженного всадника.

В русском языке утвердилось два разных слова. И обозначают они вообще разные вещи. Хотя да, этимология у "казак" и "казах" одна.

Ногайцами называли всех татар от Крыма до Арала, позже ногайцев Крыма стали называть крымчаки, ногайцев в низовьях Волги астраханцами, на средней Волге казанцы.. Ну а на Арале просто казахи..
 

Ногайцы это те, кто входил в две Ногайских Орды- Большую и Малую. При чем тут казахи и происходящие от булгар казанские татары совершенно непонятно.

А на Дону донцы..

А на Уссури уссурийцы.

[НифНафНуф]

"Крепостное право"- термин весьма расплывчатый, и с течением времени сильно менявший свое фактическое содержание. Но если говорить конкретно о времени существования сословного строя, о 18-19 веках, то не очень понятно, что Вы имеете в виду под словами "стать казаком" ? Пожалуй, им тогда ни кому никак нельзя было стать, потому что, ведь, вопреки популярному заблуждению, не было в РИ такого сословия, как казачество. Было Войсковое сословие. Оно в основной своей массе действительно состояло из казаков. Но не все казаки состояли в нем.

Это значило, что человек мог записаться в казаки или быть призванным на казачью службу, но саму механику сего действа не могу описать. Т.е. был просто русский, а стал русский казак. Это всё равно что сейчас я объявлю себя казаком, не будучи связан с этим никак, но я им типа стал "для государевой службы".

Вряд ли в этом ее единственное преимущество.

Преимущество всегда имеет меч в опытных руках. Саблю точили, а меч не всегда..а за этим следует целый воз описательных характеристик такого преимущества.) 

[НифНафНуф]

Хотя да, этимология у "казак" и "казах" одна.

Вольный человек. Что как бы подходит по смыслу "время проведения".

[НифНафНуф]

А как же знаменитое-С Дона выдачи нет? Казаки сохраняли свою независимость до петровских времен, и многие беглые из Московии становились вольными казаками.. Да периодически кое-кого отдавали Москве в кандалах, но это было или в качестве контрибуции или в качестве платы за спокойствие на Тихом Дону..

Я говорю за 17 век. Выше оговаривается переходной период, когда был и Дон, но были и "просто казаки".)

[НифНафНуф]

Основное преимущество сабли перед мечем в её универсальности.

Как раз наоборот. Сабля получила своё распространение как оружие более не требовательное к умению обращаться с оным и по времени исхода тяжёлого доспеха.

[Straga]

"Многонациональный народ Российской Федерации", ага.В Сибири тоже так нередко говорят, что Россия она где-то там, за Уралом, ну и что? Противопоставления идентичностей "казак" и "русский" в 16- 19 веках не было, и не могло быть уже хотя бы потому, что идея наций это городская и книжная идея, насаждаемая сверху вниз- образованными людьми в широкие народные массы. Было противопоставление "казак" и "мужик", "казак" и "иногородний". А представление о казачестве как особом народе было впервые сформулировано на исходе 19 столетия, в виду того, что скорое исчезновение сословного строя стало очевидным, а вне его в стремительно урбанизирующейся стране этнографические черты казачества теряли какое либо значение, и как социум оно не имело шансов сохраниться. Ну и уже в эмиграции сформировалось т.н. "казакийство"- чисто политическое течение, проповедующее борьбу с "московским империализмом".Начало 14 века. Только ведь к этому моменту давно уже существовала православная архиепископия в Сарае. Как думаете, кого она окормляла на Волге и Дону?В русском языке утвердилось два разных слова. И обозначают они вообще разные вещи. Хотя да, этимология у "казак" и "казах" одна.Ногайцы это те, кто входил в две Ногайских Орды- Большую и Малую. При чем тут казахи и происходящие от булгар казанские татары совершенно непонятно.А на Уссури уссурийцы.

Конечно противопоставления не было ибо не было русских как национальности. В 16-18 веках  русские это было прилагательное. 
Дмитрий, мне кажется вы немножко смешиваете казачество как народность, казачество как вольное воинство и казачество как сословие в РИ.. В разные времена отношение к казачеству было разное.
 Вы только казахам не говорите, что они к ногайцам не имеют отношения, они то считают как раз наоборот. В Казане периодически правили ногайские ханы, элита там была ногайская и войско тоже, так что опыление ногайцами болгар присутствовало, именно поэтому позже казанских болгар стали именовать татарами под одну гребенку, хотя и там было всякого намешано.
 Давайте за религию не будем. История православия и ислама переписана не раз и не два.. Там надо разбираться с лупой и с пинцетом 

[Straga]

Как раз наоборот. Сабля получила своё распространение как оружие более не требовательное к умению обращаться с оным и по времени исхода тяжёлого доспеха.

Сабли существовали еще до времен появления тяжелых доспехов. И появилась сабля с тех времен, как кузнецы научились ковать сложные криволинейные орудия.
С обращаться с саблей проще хотя бы по тому что она легче, плюс универсальность, она может и колоть и рубить и резать.. Удар саблей это продолжение движения руки по кругу, то есть естественное движение.. Меч же изначально был колющем оружием, с усилением доспеха меч стали утяжелять и удлинять, мечом рубили сверху вниз просто как острой дубиной, если меч не прорубал  или не проламывал доспех, противник мог получить просто контузию от тяжести удара.
 Возможно объяснил косноязычно, я не спец по холодному оружию, но историю оружия знаю неплохо..

[Straga]

Возможно объяснил косноязычно, я не спец по холодному оружию, но историю оружия знаю неплохо..

Вот нашел более наукообразное объяснение разницы меча и сабли, в принципе то же что я и писАл выше:
"Сабля (венгер. Szblya, от szabni - резать) - наступательное, рубяще-режущее или рубяще-режуще-колющее оружие ближнего боя, состоит из искривленного клинка с лезвием на выгнутой стороне, острием на конце и эфеса. При равном сечении клинков и угле заточки прямого меча и сабли последняя дает большую силу проникновения рубящего удара. Объясняется это следующим образом: чем меньше основание по отношению к высоте образуемого сечения клинка треугольника, тем, естественно и более значительна сила его проникновения. Наглядно это видно по схеме 1.

То есть при перпендикулярном падении клинка на тело он действует как треугольный клин. Чем больше изгиб клинка, тем более острым получается треугольник. Основание (обух) остается неизменным, но возрастают боковые стенки. Значит, чем больше кривизна, тем глубже рана при одинаковой силе удара. Вот почему сильно искривленные сабли мамелюков при нанесении раны в 3-5 раз острее прямых клинков с тем же сечением.

К тому же меч наносит рубящий удар, а сабля - скользящий рубяще - режуще - секущий, то есть захватывающий большую площадь и делающий угол разреза острее. Сильный рубящий удар мечом создается за счет тяжести оружия, а саблей - за счет скорости, удар которой обычно имеет круговой характер, и сила возрастает с увеличением длины протягивания."

[Елена Степанова]

А казаки себя русскими и не считали.. они и сейчас говорят иной раз про Россию, что она где-то там )))

Так они и жён себе брали иноверок. Болдырев фамилия откуда пошла?

[Елена Степанова]

Вот нашел более наукообразное объяснение разницы меча и сабли, в принципе то же что я и писАл выше:

Да, но найденное оружие было обнаружено в татарском погребении. Они же маленькие и кривоногие, да и лошадёнки так себе лошадёнки. Может, трофей? Или церемониальное какое-нибудь?
Вот тут примерно показано их оружие. Наши и московские археологи были в трансе)))

[Елена Степанова]

Вольный человек. Что как бы подходит по смыслу "время проведения".

Есть и другая интерпретация:

В словаре В. И. Даля есть своя версия происхождения слова. Так, по мнению Даля «вероятно» происходит от среднеазиатского «казмак» в значении «скитаться, бродить». Для него казаком был «войсковой обыватель, поселённый воин, принадлежащ.<ий> к особому сословию казаков», в новгородском и северных диалектах «батрак, годовой наёмный работник, не подёнщик», иногда «прислуга».

[Demetrius]

Конечно противопоставления не было ибо не было русских как национальности. В 16-18 веках  русские это было прилагательное. 

Ну да. Ногайцы, "многонациональные" казаки и татары были, а русских не было?
Насчет прилагательного это популярное заблуждение. Откройте любой словарь русского языка, и Вы там найдете две статьи с заголовком "Русский". В словарях две и больше статьи с одним заголовком обозначают омонимы. И нет ничего удивительного, что омонимичными являются слова, относящиеся к разным грамматическим категориям- это не такая уж редкая ситуация( например, "печь"- и устройство, и действие). В данном случае, это имя существительное(этноним) и имя прилагательное(качество отношения к русскому народу). При этом, имя существительное всегда стоит первым во всех словарях. Так что этноним "русский"- это существительное адъективного склонения. Кстати, нормы дореволюционной орфографии предусматривали для этнонимов написание с заглавных букв. В этом был смысл, люди не путались, как сейчас.
"Национальность"- неуклюжий термин, изобретенный в советские времена, который только вносит путаницу. Корректные термины: "нация" и "этнос". И если в 16 столетии нации только-только начинали складываться, то в 18 они уже, разумеется, вполне себе были. А зачаточность наций не отменяет факта существования этносов. И в 15, и в 16, и в 17 веках русские существовали как этнос, казачество же в это время являлось консорцией. Это явления разного порядка, поэтому казаки в ту эпоху и не могли мыслить в категориях "мы казаки, они русские". Они могли мыслить: "мы казаки, они мужики", или "мы казаки, они баре".