ЦитироватьЧто влияет на опрокидывание колесницы? Какой клиренс у колесницы? Какое расстояние про меж колес? Если оружие было сделано из металлууу...то почеиу нельзя сделать из него же ось? А чем плоха,к примеру,дубовая ось? А дубовая ступица чем плоха? Ну и...шиномонтажные походные мастерские наверно уже были в ходу в те времена. А пара повозок с запасками.
К тому же колесницы на большой скорости ездили лишь какое то ограниченное время боя,а не сутками напролет.

К тому же на этих колесницах возили императора - вряд ли трясли сильно.

ЦитироватьВ древнерусских летописях ничего не сообщается об этом путешествии князя Александра Невского в монгольскую столицу. Говорится предельно кратко: «ходи Св. Александр в Канович». Нет сведений о пути следования и пребывании в Каракоруме. Но по описаниям людей, которые бывали в Орде в то время, можно рассказать о жизни монгольской столицы, двора великого хана. То есть восстановить ту историческую обстановку, в которой пришлось жить и действовать князю Александру Ярославичу, добиваясь ярлыка на княжение.

Ставка Великого хана находилась в Каракоруме. Туда Батый отправлял самых важных гостей из Орды за ярлыком на великое киевское княжение. Отец его был отравлен там за год до Александра.

ЦитироватьВеликий хан Гуюк призвал Ярослава в Каракорум, где 30 сентября 1246 тот был отравлен. В Коракорум были вызваны его сыновья: Александр Невский и Андрей. Пока Ярославичи добирались до Монголии, сам хан Гуюк умер, и власть перешла к его вдове, ханше Огуль-Гамиш. Она дала ярлык на великое княжение младшему брату, Андрею. Александр Невский получил в управление разоренный Киев.

А вот второй раз ярлык на Великое княжение он получил от Батыя.
https://w.histrf.ru/articles/article/show/alieksandr_iaroslavich_fieodorovich_nievskii

Цитата: Елена Степанова от 06.01.2022, 00:05К тому же на этих колесницах возили императора - вряд ли трясли сильно.Ставка Великого хана находилась в Каракоруме. Туда Батый отправлял самых важных гостей из Орды за ярлыком на великое киевское княжение. Отец его был отравлен там за год до Александра.А вот второй раз ярлык на Великое княжение он получил от Батыя.
https://w.histrf.ru/articles/article/show/alieksandr_iaroslavich_fieodorovich_nievskii

Я изначально акцентировал внимание- боевые колесницы, а не церемониальные повозки для императора..
 А кроме писанины современных историков есть данные от летописцев про то как Батый лично отправлял князей? Есть реальные подтверждения этого вояжа за тридевять земель кроме сказок от историков?
 Я привел цитату историка, который признается, что летописных данных нет.. всё остальное это выдумки и догадки..

Цитата: Straga от 06.01.2022, 00:56А кроме писанины современных историков есть данные от летописцев про то как Батый лично отправлял князей? Есть реальные подтверждения этого вояжа за тридевять земель кроме сказок от историков?
 Я привел цитату историка, который признается, что летописных данных нет.. всё остальное это выдумки и догадки..

Почему я должна за Вас искать? Я и до этого не сомневалась. 

ЦитироватьПамятник житийной литературы, появившийся (как определил Н. И. Серебрянский) во второй половине XIII или не позже начала XIV в., признает, что русская земля принадлежит не только Батыю, но и каану; на ней «не подобаетъ жити... не поклонившеся има; мнози бо ѣхаша и поклонишась канови и батыеви»[90]. Первые десятилетия владычества татар, когда Золотая Орда не отделилась ещё от империи, «царем» для наших князей был именно «каан», или император, и его, а не золотоордынского князя, именовали они этим титулом[91]; «тое же зимы, — говорит, например, летописная запись времен Менгу-каана, — приеха Глѣбъ Василковичь ис Кану земли отъ цесаря» (Лавр., 1257)[92]; составитель свода дает понять (в другом месте), что «служба цесарю» является необходимой обязанностью владимирского князя (см. Лавр, л., 1252 г.). Эта «служба» прежде всего обязывала русских князей ездить в далекую Монголию.

Цитировать, местные туземные правители Ирана впервые поехали в Каракорум еще в 1233 г., где были утверждены в своих владениях[94]. Царица Грузии Рузудан, провозгласив царем своего сына Давида, отправила его к Батыю, а тот, с своей стороны, послал его к Гуюк-каану[95]. Армянский царь Гетум, как известно, отправил своего брата к Гуюк-каану, а по воцарении Менгу Батый послал предписание царю Гетуму, чтобы тот явился на свидание с ним и с Менгу-кааном[96]. Некоторых князей в Монголии задерживали; у других же, которым они позволяли вернуться, по словам Карпини, вытребовали сыновей или братьев, которых больше никогда не отпускали, «как было сделано с сыном Ярослава, некиим вождем аланов и весьма многими другими»[97].
Мы можем установить, что почти непрерывно у «Кановичей» пребывал кто-нибудь из наших князей. Уже в период междуцарствия, при Туракине, первым «къ Канови» поехал Олег Рязанский (Новг. IV, 1242). По-видимому, он прожил в Монголии довольно продолжительное время, так как только в 1252 г. его «пустиша Татарове... в свою землю» (Лавр.)[98]. В первый же год, когда великий князь Ярослав посетил Орду, он послал своего сына «к Канови» (Лавр., 1243). Константин остался там с 1243 вплоть до 1245 г. Когда же он возвратился, ему на смену был вызван (поехал) сам Ярослав — как раз тогда, когда подготовлялись выборы нового императора.

https://coollib.net/b/516967-arseniy-nikolaevich-nasonov-mongolyi-i-rus-istoriya-tatarskoy-politiki-na-rusi/read
"Сказки" от историков вполне себе не сказки, так как они, в отличие от обывателя чаще всего опираются на первоисточники. Чего Вы не делаете.

Цитата: Straga от 06.01.2022, 00:56Я изначально акцентировал внимание- боевые колесницы, а не церемониальные повозки для императора..

А зачем Вы акцентировали на этом, если мы разбираем здесь Терракотовую армию и их две колесницы.

Цитата: Елена Степанова от 06.01.2022, 16:29Почему я должна за Вас искать? Я и до этого не сомневалась.  "Сказки" от историков вполне себе не сказки, так как они, в отличие от обывателя чаще всего опираются на первоисточники. Чего Вы не делаете.А зачем Вы акцентировали на этом, если мы разбираем здесь Терракотовую армию и их две колесницы.

Вот вроде бы и написано на русском, но мозг зомбирован академическими историками..
 Написано же- поехал к хану,  к каану, к царю.. Но в летописях нигде не написано в Монголию! Это придумки и фантазии современных комментаторов и опирались они на фантазии предыдущих историков не более того..
 Я изначально говорил что вся эта терракотовая армия просто игрушки и к древности не имеющие никакого отношения.. А двуколка с зонтиком запряженная в четверку никак не может быть боевой колесницей.. Боевых колесниц вообще не существовало в реальности, так что вся это атрибутика. как то лучники или арбалетчики художественный вымысел, ну или пожелания, хотелки и.д..
 А раз колесница не боевая, а церемониальная, так может это и не армия вовсе? А?

ЦитироватьНаписано же- поехал к хану,  к каану, к царю..

Что Вы додумываете? Ставка Великого Хана была в Каракоруме, в Монголии. Бату - не мог претендовать на эту должность, так как был сыном Джучи. Великим Ханом был выбран Угэдей, третий сын от Бортэ.
Многие источники, в том числе и персидские, и арабские, и армянские, и монашеские указывают на это, ну а у Вас, я так понимаю, свои источники, которых я не видела есть, которые отвергают и Каракорум и путешествия русских князей за ярлыком туда.

Цитировать52. КАРАКОРУМ В XIII В. (НТ, § 38)

Каракорум — город в Монголии на берегу реки Орхон на месте монастыря Эрдэни-дзу. В XIII в. Каракорум был столицей Монгольской империи и резиденцией великих ханов Угедея, Гуюка и Мунке. По данным «Юань ши», город был основан в 1220 г. Чингис-ханом и получил свое название по имени речки Каракорум. Название Каракорум восходит к тюркскому наименованию окрестных гор (букв.: 'черные камни', 'нагромождение черных камней') 552. Здесь, начиная с 1220 г., была одна из ставок Чингис-хана, но столичным городом империи Каракорум стал только после избрания великим ханом Угедея, который в 1235 г. построил в нем дворец и приказал обнести город крепостной стеной. Китайские советники убедили Угедея в необходимости иметь постоянную столицу, и он распорядился о строительстве дворца, названного Ваньаньгун — «Дворец мира на десять тысяч лет». В надписи на стеле на могиле Елюй Чу-цая сказано: Угедей-хан «основал великое правление, создал высочайшие установления и построил новый дворец для приема владетельных князей» (Сун Цзы-чжэнь, с. 68). Сведения о строительной деятельности Угедея дошли в виде слухов до брата Юлиана, совершившего разведовательную поездку в Поволжье в 1238 г. (см. 42.3). Младшие Чингизиды должны были также построить в Каракоруме по дворцу. Сведения Рашид ад-Дина о том, что после строительства здания «стали прилегать одно к другому» (Рашид ад-Дин Т. II. С. 40), следует понимать так: участки дворцов примыкали друг к другу границами своих запретных зон, обязательных в пространственной организации ставок сановников на Востоке 553. В итоге аристократический квартал, при очень разреженной застройке, занял большую территорию вокруг дворца Угедея и вдоль Орхона на север. При этом двор Угедея, следуя древней традиции, продолжал совершать [338] сезонные перекочевки 554. Когда в 1235 г. к монголам прибыла южносунская дипломатическая миссия, золотой шатер для приема послов был разбит в степи (Хэй-да ши-люе, с. 138). Не совсем ясен вопрос о соотношении или распределении функций административного управления между оседлой столицей и кочевым двором 555. Так, например, францисканской миссии 1245 г. не удалось побывать в Каракоруме. И курултай, и коронация Гуюка происходили в Желтой Орде, недалеко от Каракорума. Характеризуя ландшафт и климат Монголии, брат Иоанн замечает: «Там нет ни деревень, ни каких-либо городов, за исключением одного, о котором говорят, что он достаточно хорош [и] который называется Каракорон 556. Однако мы его не видели, но побывали в полудне пути от него, когда находились около Желтой Орды (sira orda), которая является большим двором их императора» (1. 4). Единственное в средневековой литературе подробное описание Каракорума принадлежит перу брата Вильгельма (Вильгельм де Рубрук. XXXII. 1; ср.: Рашид ад-Дин. Т. II. С. 40-41). Марко Поло сообщает лишь следующее: «Город Каракорон в округе три мили, им первым овладели татары, когда вышли из своей страны» (Марко Поло, с. 84) 557.

Мунке-хан, подобно Угедею, кочевал дальними меридиональными маршрутами, назначив губернатора Каракорума. Только дважды в год он устраивал во дворце Ваньаньгун пиршества. В пределах Каракорума Мунке, по образцу киданьских городов-башен, возвел в 1256 г. высокую пятиярусную пагоду Синъюаньгэ (Рашид ад-Дин. Т. II. С. 156). В сборнике «Сюй-ю-жэнь» (1341 г.) имеются следующие сведения о Каракоруме и деятельности Мунке: «В 1220 году Темучин основал столицу в Хорине. Постройка дворцов и кумирен была только начата при Огодае и продолжена Сянь-цзуном [Мунке], которым в 1256 году построена была громадная пагода с пятиэтажным теремом над ней, высотою в 300 чи, в нижнем этаже которого с четырех сторон было по комнате, в 7 звеньев каждая, вокруг которых были расположены изображения будд в порядке, указанном в священных книгах» 558. Учреждение им ставки у оз. Долон-Нур и строительство г. Кайпина (1256-1259) указали направление перемещения монгольских столиц — Северный Китай. Хубилай, объявленный в [339] Кайпине великим ханом в 1260 г., строит в Чжун-ду (совр. Пекин) храм восьми предкам, а в 1264 г. переносит туда и двор, после чего севернее разрушенного Чжун-ду, по плану 1267 г. возводится Дай-ду (Великая столица, Хан-балык — у Марко Поло). Таким образом, в качестве столицы империи Каракорум существовал с 1220 по 1260 г. Необходимость централизованной экипировки войск стала ведущим фактором, вызвавшим Каракорум к жизни. Главной задачей кочевников в подготовке армий было обеспечение их металлическим вооружением — наконечниками копий и стрел, мечами, латами, шлемами, а также транспортом — телегами, самой ценной частью которых был цюн — чугунная втулка колеса. Такой базой и был Каракорум 559. Значение военного центра, базы подготовки к завоеваниям, город утрачивает в 1252 г., с уходом на запад последних отрядов армии Хулагу, завоевателя Ирана. Производство оружия свертывается, подвоз продовольствия к городу прекращается, и жизнь в Каракоруме постепенно замирает 560. В эпоху Юань город неоднократно перестраивается. В 1380 г. Каракорум был разрушен китайскими войсками. В 1889 г. развалины Каракорума были открыты и описаны Н. М. Ядринцевым 561. В 1948 и 1949 гг. экспедиция под руководством С. В. Киселева произвела обширные раскопки развалин города и исследовала их 562.

ЦитироватьЯ изначально говорил что вся эта терракотовая армия просто игрушки и к древности не имеющие никакого отношения.. А двуколка с зонтиком запряженная в четверку никак не может быть боевой колесницей.. Боевых колесниц вообще не существовало в реальности, так что вся это атрибутика. как то лучники или арбалетчики художественный вымысел, ну или пожелания, хотелки и.д..
 А раз колесница не боевая, а церемониальная, так может это и не армия вовсе? А?

Однако, нехилая игрушка.

ЦитироватьСогласно археологическим находкам, в погребальном комплексе «Первого Императора вечной династии Цинь» Цинь Шихуана, расположенном у подножия горы Лишань, более чем в 20 км от города Сиань в северо-западном Китае, есть две стены (внутренняя и наружная) и 10 ворот. В северной части комплекса находятся масса руин и погребальная яма.

В развалинах могильного комплекса Цинь Шихуана археологи обнаружили 99 могилы. Согласно историческим запискам «Цинь Шихуанди бэньцзи», Эр-ши сказал: «Всех бездетных обитательниц задних покоев дворца покойного императора прогонять не должно». Он приказал всех их захоронить вместе с покойником. В итоге закопали всех бездетных наложниц и жён императора. Кроме того, найденные могилы спланированы очень равномерно и компактно, они расположены с севера на юг по 8-9 рядов перед рампой кургана. Археологи полагают, что это захоронение наложниц и жён императора.

ЦитироватьПомимо этих фигур, археологи нашли останки 70 тысяч рабочих с их семьями, а также тела 48 наложниц императора.

Источник: https://ggn64.ru/istoriya/interesnye-fakty-i-tayny-terrakotovoy-armii-3.html

Причем армия там - не самое главное. Вы бы почитали на досуге, полезно для любого.

ЦитироватьВ дополнение к терракотовым солдатам с их лошадьми и колесницами, под землей скрываются другие отделы, например, яма с глиняными музыкантами, акробатами и другими артистами, а также искусственный двор с животными.

Раскопана в лучшем случае одна седьмая часть данной игрушки. И кому такая игрушка принадлежала?

"брат Иоанн замечает: «Там нет ни деревень, ни каких-либо городов, за исключением одного, о котором говорят, что он достаточно хорош [и] который называется Каракорон 556. Однако мы его не видели" 

"Единственное в средневековой литературе подробное описание Каракорума принадлежит перу брата Вильгельма"

После таких свидетельств дальше можно не читать... но вот пассаж

Китайские советники убедили Угедея в необходимости иметь постоянную столицу, и он распорядился о строительстве дворца, названного Ваньаньгун — «Дворец мира на десять тысяч лет». В надписи на стеле на могиле Елюй Чу-цая сказано: Угедей-хан «основал великое правление, создал высочайшие установления и построил новый дворец для приема владетельных князей» (Сун Цзы-чжэнь, с. 68). Сведения о строительной деятельности Угедея дошли в виде слухов до брата Юлиана, совершившего разведовательную поездку в Поволжье в 1238 г. (см. 42.3). Младшие Чингизиды должны были также построить в Каракоруме по дворцу. Сведения Рашид ад-Дина о том, что после строительства здания «стали прилегать одно к другому» (Рашид ад-Дин Т. II. С. 40), следует понимать так: участки дворцов примыкали друг к другу границами своих запретных зон, обязательных в пространственной организации ставок сановников на Востоке 553. В итоге аристократический квартал, при очень разреженной застройке, занял большую территорию вокруг дворца Угедея и вдоль Орхона на север.


Таким образом, в качестве столицы империи Каракорум существовал с 1220 по 1260 г. Необходимость централизованной экипировки войск стала ведущим фактором, вызвавшим Каракорум к жизни. Главной задачей кочевников в подготовке армий было обеспечение их металлическим вооружением — наконечниками копий и стрел, мечами, латами, шлемами, а также транспортом — телегами, самой ценной частью которых был цюн — чугунная втулка колеса.

Все о чем понаписали было якобы здесь.. А куда делось? Ну так время стерло..



З.Ы. Больше всего мне нравится когда современный историк комментируя сказки средневекового автора объясняет как их надо понимать 

Цитата: Елена Степанова от 05.01.2022, 15:10Вы так и не ответили. Зачем монголу, который до конца жизни отказывался жить во дворцах, глиняные китайцы, да ещё и с медным оружием?
И как быть с непокобелимым Марко?  https://scfh.ru/papers/mesto-nashego-poslednego-zhilishcha-dolzhno-byt-zdes-/
Нет, Чингис-хан никогда не изменял монголам, значит и похоронен должен быть рядом с Борджигинами, вероятно у любимых рек Онон и Керулен. Захоронение его на территории Китая серьёзно не рассматривается ни одним из учёных.

Вам знакомо такое явление, как кенотаф?

Цитата: Елена Степанова от 05.01.2022, 21:03Начну с начала - даже Александр Невский побывал в Каракоруме, не вижу препятствий для этих монахов.

Может, им не надо было в Каракорум? ))

Цитата: Елена Степанова от 05.01.2022, 21:03Трогательно, но какое отношение эти латинизмы имеют к нашим баранам древним и не очень китайцам? Чтонить подобное из мандаринского приведёте?

Вы ведь сами тоже пользуетесь в беседе о Китае не мандарином, а латинизмами. "Империя", "императоры" , "генералы Цинь Шихуанди"(надо полагать, бригадные и дивизионные ).
А насколько адекватно эта терминология передает исторические реалии?
"Генералы" это вообще уже ни в какие ворота.

Цитата: Straga от 05.01.2022, 21:29Такое понятие как аналогия не о чем не говорит? Я уже писАл, каждое новое государство у которого есть амбиции на величие ищет связь с Великим прошлым.. американцы назвали свой парламент сенатом дабы приобщиться к великой империи.. а китайцы не заморачиваясь придумали историю древней империи..

Американцы имели в виду не Римскую империю, а республиканский Рим, когда строили Капитолий и учреждали сенат.

Цитата: Елена Степанова от 05.01.2022, 21:45Зачем американцам приобщаться к Риму? Уж лудше приобщились бы к англо-саксам.

Чтобы подвести идеологическую базу под свою независимость, отвоеванную у британской монархии.

Цитата: Елена Степанова от 05.01.2022, 21:45Всё голословно. Все побывавшие там утверждают, что это в Монголии.

Они не пользовались термином "Монголия", а если пользовались, то с чего Вы взяли, что речь идет о той самой Монголии?

Цитата: Елена Степанова от 05.01.2022, 21:45Корейцы и японцы не имели своей письменности, писали на китайском.

Цитата: Straga от 05.01.2022, 22:23Не было "китайской письменности" было иероглифическое письмо распространенное в юго-восточной азии

Да, по факту мы можем констатировать, что японцы и корейцы пользовались той системой письма, которой раньше них пользовались китайцы. Но и только.
Сейчас полмира пишет латинскими буквами. Но ведь римляне всего лишь видоизменили алфавит, изобретенный другими народами. Так и тут, вопрос об истинных изобретателях иероглифов требует своего раскрытия.

Цитата: Straga от 05.01.2022, 22:23так называемая ВКС стала упоминаться только в 16-17 веках, до этого не кому в голову не приходило называть отдельные укрепления Великой, да еще китайской..

Цитата: Елена Степанова от 05.01.2022, 22:40Неважно, как её стали и когда называть. Упоминания о ней есть во многих древних китайских источниках.
А если её не упоминали еуропейцы, тем хуже для еуропецов.

Нет, тем хуже для китайской истории. Если историческое явление не подтверждается перекрестными источниками, то его правдоподобность очень сомнительна. Ладно европейцы, а японские источники говорят что-нибудь о Стене? Ведь Япония находилась под огромным культурным влиянием Китая.

Цитата: Елена Степанова от 06.01.2022, 21:50Что Вы додумываете? Ставка Великого Хана была в Каракоруме, в Монголии.

Так отчего этот Каракорум никак в Монголии не найдут?

Цитата: Елена Степанова от 06.01.2022, 00:05К тому же на этих колесницах возили императора - вряд ли трясли сильно.

Всего сто с небольшим лет назад китайского императора носили в паланкине, да и чиновников тоже. Наверное, там дороги последний раз при Цинь Шихуанди ремонтировались.

Цитата: Demetrius от 07.01.2022, 01:46Так отчего этот Каракорум никак в Монголии не найдут?

Официально как бы "нашли", нашли место которое топонимически как бы соответствует написанному и объявили Каракорумом.. правда скромно умалчивают о находках.. вернее об отсутствии более менее серьезных археологических находках в этом месте.. повторяется история с Куликовым полем.. 

ЦитироватьВы тот зонтик-то хоть видели?

Я все думал что мне этот экипаж напоминает.. Теперь все понятно- китайцы практиковали спортивные скачки на ипподромах..