Китай: лики Поднебесной

[Straga]

"Сказки" от историков вполне себе не сказки, так как они, в отличие от обывателя чаще всего опираются на первоисточники. Чего Вы не делаете.

Так вы и выкладываете "сказки" от историков целыми простынями.. Достаточно указать ссылку на первоисточник (или хотя бы его название) и спора бы не было.. 

[Елена Степанова]

Вам знакомо такое явление, как кенотаф?

А Чингис-хану и его темникам оно было знакомо?

Нет, тем хуже для китайской истории. Если историческое явление не подтверждается перекрестными источниками, то его правдоподобность очень сомнительна. Ладно европейцы, а японские источники говорят что-нибудь о Стене? Ведь Япония находилась под огромным культурным влиянием Китая.

Вероятно, говорят. Никогда не интересовалась японскими источниками. Я устала приводить источники. Не было, значит не было. Я считаю, иначе. Вначале она не была такой, какой её сделали минцы. Но она была и, строилась и до Циня, во время Циня, после Циня.

Я все думал что мне этот экипаж напоминает.. Теперь все понятно- китайцы практиковали спортивные скачки на ипподромах..

Так и есть.

[Straga]

и есть.

осталось в Китае "откопать" ипподромы.. 

[Straga]

Я устала приводить источники.

Источники?    Пересказ историками 18-19 веков, сказок рассказов средневековых авторов о недошедших до нас летописей- это источники?

[Demetrius]

А Чингис-хану и его темникам оно было знакомо?

Возможно. Судя по существованию в наше время номинальных могил Чингизхана.

Вероятно, говорят. Никогда не интересовалась японскими источниками. Я устала приводить источники

Вероятно, если бы японские источники говорили о Стене, то китаеведы об этом кричали с утра до вечера. Однако, судя по всему, японцы понятия о ней не имели.
Мне не требуются "источники" в виде ссылок и цитат. Достаточно указать конкретную содержащуюся там информацию, и объяснить ее происхождение. В паре предложений, своими словами.

Вначале она не была такой, какой её сделали минцы. Но она была и, строилась и до Циня, во время Циня, после Циня.

Зачем?

[Елена Степанова]

Зачем?

Ну строили не только китайцы, строили римляне, ассирийцы

Мне не требуются "источники" в виде ссылок и цитат. Достаточно указать конкретную содержащуюся там информацию, и объяснить ее происхождение. В паре предложений, своими словами.

Вот достаточно полное исследование. Кто сказал, что Цинь Ши Хуан построил нынешнюю стену? Нет, конечно. Повторяю, строили до него, в его время, после него.
https://www.universalinternetlibrary.ru/book/71191/chitat_knigu.shtml
Больше не буду приводить ссылок, устала. Буду, как китаец сидеть на берегу и ждать трупа врага.

[Demetrius]

Ну строили не только китайцы, строили римляне, ассирийцы

Римский лимес это не стена, а укрепрайоны вдоль естественно-географического рубежа- Рейна и Дуная. Протяженность серьезная, но само сооружение соразмерно человеческим масштабам, возможностям и потребностям. На колесницах с зонтиками поверх сооружения никто не скакал. Тогда как по ВКС толи скакали, толи "можно было скакать".
Наконец, лимес существовал в конкретно историческую эпоху, и обслуживал понятно какие потребности своих создателей.
ВКС же- явление внеисторическое. Она будто бы существовала всегда, она всегда непрерывно строилась, и ее существование никак не коррелирует с особенностями сменяющихся эпох. Где-то треть китайской истории проходит под знаком существования созданных кочевниками "империй", как правило занимающих север исторического Китая+ сопредельные ему земли дальше к северу от Стены. Какая роль Стены в этих событиях? Никакая. Она не мешает вторжениям с севера, и она располагается аккуратно посередине образуемых победителями государств. Очевидно, поддерживаясь в пристойном виде. Если последнее не делать, то столь древнее сооружение просто развалилось бы на куски. Если оно древнее.
При этом где-то в районе соприкосновения Внутренней Монголии и Маньчжурии лежит какой-то "вал Чингизхана". Про который точно известно, что он не Чингизхана ))

от достаточно полное исследование. Кто сказал, что Цинь Ши Хуан построил нынешнюю стену? Нет, конечно. Повторяю, строили до него, в его время, после него.
https://www.universalinternetlibrary.ru/book/71191/chitat_knigu.shtml
Больше не буду приводить ссылок, устала.

Не надо ссылок. Лучше своими словами.

Буду, как китаец сидеть на берегу и ждать трупа врага.

Это арабская пословица.

[salana45]

Вы тот зонтик-то хоть видели?

Вообще, зонтик на боевой колеснице - это мощно: идти в бой умирать, боясь перед смертью промокнуть от дождичка? Представляю атаку, например,  красноармейцев: за Родину, за Сталина! - и с зонтиком над головой...Ну как же, а вдруг промочит!

И еще, так никто и на ответил: кочевые монголы построили город (уже смешно)  и назвали его по-тюркски, а не по-монгольски? Что за блажь дикая? Почему не по-китайски, али по-русски? Чем так тюркский язык для них полюбился внезапно?

И, кстати, сколько времени занимал путь от Новгорода в Монголию и обратно, кто-нить  задумывался? Это годы. Глава государства тратил это время на путешешествия через широченные сибирские реки, горные перевалы и т.д., а правил вместо него кто - имена есть? Или анархия процветала?

Чушь, в общем какая-то с этой т.н.историей. Сказки для детей младшего возраста. Ничего не складывается даже примерно. ТщательнЕе надо сочинять господам сказочникам.

[Demetrius]

И еще, так никто и на ответил: кочевые монголы построили город (уже смешно)  и назвали его по-тюркски, а не по-монгольски? Что за блажь дикая? Почему не по-китайски, али по-русски? Чем так тюркский язык для них полюбился внезапно?

Наверное, не построили, а отдали приказ построить. К тому же, чем "Каракорум" такое специально тюркское слово? Монгольские и тюркские языки входят в одну языковую семью. У монгол "хара" это как у тюрок "кара" . Здесь не только близкое значение, но и созвучие есть. Переименовали же они будущий Пекин в Ханбалык.
Город-то загадочный, и действительно неясно где он был. Быть может, так же переименовали, а вовсе не строили какой-нибудь китайский город.

И, кстати, сколько времени занимал путь от Новгорода в Монголию и обратно, кто-нить  задумывался? Это годы. Глава государства тратил это время на путешешествия через широченные сибирские реки, горные перевалы и т.д., а правил вместо него кто - имена есть? Или анархия процветала?

Года два, наверное.
Но ведь Петр уезжал в "Великое посольство" так же очень надолго. И ничего, управляли без него государством.
Дальше. Принципиальной разницы в развитии коммуникаций между 13 и 17 веками нет. Однако, люди ведь перемещались между, например, Москвой и Якутском. Следовательно, трудность пути сама по себе не может служить основанием для того, чтобы оспаривать поездку Александра в Каракорум. В Якутск, спустя три века, пожалуй тяжелей было добраться.
Наконец, как он вообще все бросил и поехал? А какие имелись варианты? Его туда вызвали, и ему нужно было туда ехать в своих собственных интересах.

[Demetrius]

Вообще, зонтик на боевой колеснице - это мощно: идти в бой умирать, боясь перед смертью промокнуть от дождичка? Представляю атаку, например,  красноармейцев: за Родину, за Сталина! - и с зонтиком над головой...Ну как же, а вдруг промочит!

Это был бронированный зонтик ))
(я тоже хочу внести вклад в китаеведение).

[Елена Степанова]

Вообще, зонтик на боевой колеснице - это мощно: идти в бой умирать, боясь перед смертью промокнуть от дождичка?

Он был не для этого.

Не надо ссылок. Лучше своими словами.

Попробую. Чем была данная Стена при Цинь, которую Великой тогда не называли? Конечно, границей, заграждением от набегов "диких" племен, кочевников. Почему на Севере? Вероятно, на юге таковых врагов не имелось. Являлась ли препятствием? А является препятствием пограничный столб? Если государство сильное, безусловно. Если слабое - даже условная колючая проволока с током не спасёт.
Выполнила ли свою миссию? Судя по длительности существования династий, безусловно.
Была разрушена монголами? Да, потому, что от Цинь прошло больше тысячи лет, а армия монголов на тот момент была сильнейшей, вероятно в мире.
Второе. Была ли она такой, ка описывает Сыма Цянь? Дмитрий, вспомните наших губернаторов на докладе у Великого? Всё колосится, дороги европейские, старушки лопаются от сытости, завтра-послезавтра полетим на Луну и пр.? И это не только свойственно нашим чиновникам.
Теперь о ВКС. Вероятно, тот отрезок, который показали императору, напоминал то, что описали хронисты, допускаю преувеличение, свойственное всем императорам того времени. Ну, а остальное, вероятно выглядело, как наши нацпроекты, которые выполнены и перевыполнены. Вот так я думаю.

[Елена Степанова]

Это арабская пословица.

Буду китайским арабом сидеть.

[Demetrius]

Буду китайским арабом сидеть.

Не слышал про таких. Китайские ( кайфынские) евреи есть, и даже выглядят как китайцы. А вот арабы. . .

[Demetrius]

Была разрушена монголами? Да,

Как, и Стену тоже они? 

[Demetrius]

Он был не для этого.

А для чего?