Китай: лики Поднебесной

[Straga]

Года два, наверное.

Дальше.
Наконец, как он вообще все бросил и поехал? А какие имелись варианты? Его туда вызвали, и ему нужно было туда ехать в своих собственных интересах.

Историков почитать, так ханы между собой общались как минимум с помощью телеграфа.. и приказы по империи рассылали.. хм.. а как рассылали? как информацию отправляли и получали? Гонцы? но гонцы тоже не птицы.. они месяцами скакали в один конец.. Как управлять империей при таких коммуникациях, хоть один историк пытался это представить? Сколько времени нужно чтобы элементарные указания выполнялись и какая скорость реакции на произошедшие события?
  Русского князя из Новгорода вызвали в Каракорум в Забайкалье.. Неужели не видна вся абсурдность этой ситуации?   

[Demetrius]

Он был не для этого.Попробую. Чем была данная Стена при Цинь, которую Великой тогда не называли? Конечно, границей, заграждением от набегов "диких" племен, кочевников. Почему на Севере? Вероятно, на юге таковых врагов не имелось. Являлась ли препятствием? А является препятствием пограничный столб? Если государство сильное, безусловно. Если слабое - даже условная колючая проволока с током не спасёт.
Выполнила ли свою миссию? Судя по длительности существования династий, безусловно.
Была разрушена монголами? Да, потому, что от Цинь прошло больше тысячи лет, а армия монголов на тот момент была сильнейшей, вероятно в мире.
Второе. Была ли она такой, ка описывает Сыма Цянь? Дмитрий, вспомните наших губернаторов на докладе у Великого? Всё колосится, дороги европейские, старушки лопаются от сытости, завтра-послезавтра полетим на Луну и пр.? И это не только свойственно нашим чиновникам.
Теперь о ВКС. Вероятно, тот отрезок, который показали императору, напоминал то, что описали хронисты, допускаю преувеличение, свойственное всем императорам того времени. Ну, а остальное, вероятно выглядело, как наши нацпроекты, которые выполнены и перевыполнены. Вот так я думаю.

Ну вот. Вы сказали А, отчего не сказать Б?
Что Стена результат очковтирательства не только в пространстве, но и во времени. Ведь такой категорией как "светлое будущее" человечество долго не оперировало, тогда как в "светлом прошлом" были уверены все.
Слабое государство не в состоянии построить Великую Стену. Сильное государство не станет тратить на ее строительство ресурсы, и тем самым ослаблять себя. Смена династий в Китае происходила по двум причинам: как результат успешного внутреннего восстания, и как результат успешного вторжения кочевников. Опять же, какая роль тут у Стены?

[Елена Степанова]

Опять же, какая роль тут у Стены?

Либо Вы невнимательно читали, либо я не так объяснила. Ещё раз. От Цинь до монгол прошло полтора тысячелетия. Кочевники не были армией на момент Цинь, Хань и пр. Но, неприятности приносили. Помогала ли Стена? Скорее нет, чем да. Ну, а разве валы Адриана и Антонина помогли?
 Была ли на момент монголов Стена от Цинь? Да нет, конечно. Пристраивали и Хань, и Цзинь. После монголов Мин, даже Мао реставрировал её. Зачем? А зачем постоянно сохраняют (перестраивают) Московский Кремль, если учесть, что последнее нападение на Москву, когда мог понадобиться Кремль, было при поляках? Спас ли Москву Кремль? Да нет, конечно.

[Елена Степанова]

А для чего?

У ханьцев мир уподоблялся колеснице – зонт символизировал Небо, а квадратная повозка – Землю [Хуань Куань, 2001, 356—357].

Они использовались для парадных выездов, последним из которых мог быть погребальный кортеж.
https://забытаяреальность.рф/kolesnicy-drevnego-kitaya-eto-vam-ne-kolesnicy-arkaima-o/

[Елена Степанова]

Не слышал про таких. Китайские ( кайфынские) евреи есть, и даже выглядят как китайцы. А вот арабы.

Буду уникальной.

[Demetrius]

Они использовались для парадных выездов, последним из которых мог быть погребальный кортеж.
https://забытаяреальность.рф/kolesnicy-drevnego-kitaya-eto-vam-ne-kolesnicy-arkaima-o/

Следовательно, назначение колесниц- "религиозное"? Или только зонтиков?

[Demetrius]

Либо Вы невнимательно читали, либо я не так объяснила. Ещё раз. От Цинь до монгол прошло полтора тысячелетия. Кочевники не были армией на момент Цинь, Хань и пр. Но, неприятности приносили. Помогала ли Стена? Скорее нет, чем да. Ну, а разве валы Адриана и Антонина помогли?
 Была ли на момент монголов Стена от Цинь? Да нет, конечно. Пристраивали и Хань, и Цзинь. После монголов Мин, даже Мао реставрировал её. Зачем? А зачем постоянно сохраняют (перестраивают) Московский Кремль, если учесть, что последнее нападение на Москву, когда мог понадобиться Кремль, было при поляках? Спас ли Москву Кремль? Да нет, конечно.

Ну давайте сойдемся на компромиссном варианте. Стена была при Цинь, и Стена снова была при Мин. А между ними ее не было.

[Demetrius]

Буду уникальной.

Вы и так уникальная собеседница.

[Straga]

Следовательно, назначение колесниц- "религиозное"? Или только зонтиков?

у историков вечно-как что-то непонятное сразу религиозное 

[Demetrius]

у историков вечно-как что-то непонятное сразу религиозное 

Зато в религии все непонятное- историческое ))

[Demetrius]

Историков почитать, так ханы между собой общались как минимум с помощью телеграфа.. и приказы по империи рассылали.. хм.. а как рассылали? как информацию отправляли и получали? Гонцы? но гонцы тоже не птицы.. они месяцами скакали в один конец.. Как управлять империей при таких коммуникациях, хоть один историк пытался это представить? Сколько времени нужно чтобы элементарные указания выполнялись и какая скорость реакции на произошедшие события?
  Русского князя из Новгорода вызвали в Каракорум в Забайкалье.. Неужели не видна вся абсурдность этой ситуации?   

Вижу абсурдизацию ситуации.
Во-первых, Александр ездил не из Новгорода, а из Сарая. Во-вторых, а как управляли Российской империей хотя бы даже в 18 столетии, когда ни телеграфов, не железных дорог не было так же, как и в 13 веке? А вот ездили же губернаторы из Якутска в Петербург. Это расстояние, сопоставимое с расстоянием между Сараем и Каракорумом.
У монголов же никакой империи, в смысле централизованного и управляемого согласно инструкциям из центра государства, не было. Их "империя" это гигантский бублик покоренных цивилизованных государств, выплачивающих победителям дань. А в центре- "дырка от бублика". Великая Степь, немногочисленные обитатели которой на довольно короткое время оказались сплоченными в единую военную организацию- Орду.
Кстати, вопрос к Елене. Существуют ли датируемые 13 столетием артефакты китайского происхождения, найденные на территории тогдашней Руси, либо улуса Джучи?

[Елена Степанова]

Ну давайте сойдемся на компромиссном варианте. Стена была при Цинь, и Стена снова была при Мин. А между ними ее не было

Согласна. Хоть что-то.

Кстати, вопрос к Елене. Существуют ли датируемые 13 столетием артефакты китайского происхождения, найденные на территории тогдашней Руси, либо улуса Джучи?

Не встречала. В основном много встречается китайских вещей в захоронениях номадов раннего Средневековья - монеты, зеркала, шёлк. Больше всего 6-8 век. Самые поздние 10-11 века.
https://cyberleninka.ru/article/n/kitayskie-izdeliya-iz-arheologicheskih-pamyatnikov-rannesrednevekovyh-tyurok-tsentralnoy-azii
Вот, нашла чуть ли не единственное доказательство. Но это уже немного позже, когда стали буддистами.

В Забайкалье немало разнообразных памятников, оставшихся от монголов. Ко времени оформления монгольского государства относится город на р. Хирхире в Приаргунье. Рядом с ним еще в 18 в. стояла стела с надписью – знаменитый «Чингисов камень», который в настоящее время находится в Эрмитаже. В 1851м г. надпись на плите исследовал бурятский ученый-монголовед Д. Базаров. Он сделал следующий перевод надписи: «Когда Чингисхан, после нашествия на народ сартагул (хивинцев), возвратился, и люди всех монгольских поколений собрались в Буга-Чучигае, то Исунке получил в удел триста тридцать пять воинов хондогорских». В 1927 г. монголовед И. Клюкин сделал новый перевод надписи: «Когда Чингис-хан, по возвращению с захвата власти сартагулов, всех нойонов народа монгол поставил на состязание в стрельбе, то Исунке на триста тридцать пять маховых сажен расстояния (прицела) выстрелил из лука». Оба перевода сходятся в том, что поводом для создания надписи было награждение Исункэ Чингисханом. Исункэ – один из виднейших деятелей древнего монгольского государства, сын знаменитого Джочи-Касара, брата Чингисхана.

    В 1950-е гг. город изучала экспедиция под руководством С.В. Киселева. В результате установлено, что он представлял собой военно-административный и торгово-ремесленный центр. Рядом с городом на г. Окошки располагался некрополь, где исследован ряд захоронений. В одном из них сохранился дощатый, окованный железными полосами гроб, на котором лежали седло с костяными стременами, узда с железными удилами, лук и берестяной колчан со стрелами. В обтянутом шелком гробу уцелели останки мальчика, примерно 6 лет, в шелковой шапочке, крытой шелком шубке, шелковой рубашке, в штанишках, сапожках и юбке ламского типа. Шуба также отличается ламским покроем. На ламское достоинство мальчика указывает и то, что пояс с серебряными бляхами и кошелечком с креслом и трудом не был подпоясан, а просто положен поверх шубы. На правой стороне груди обнаружена серебренная чаша типа буддийской «габала». Перечисленные особенности погребения мальчика указывает на его высокий сан- одновременно и воина, и ламы, обладателя «габала» - атрибута одного из высших таинств буддийского ритуала.

http://archive.predistoria.org/index.php?name=News&file=article&sid=38
Но, в основном, очень ранние. Есть даже ханьские - 1-2 внэ.
http://publisher.bscnet.ru/wp-content/uploads/2019/06/Китайское-зеркало....pdf

[Demetrius]

Не встречала.

Вот это странно. Казалось бы, китайские вещи должны были проходить по разряду престижных, и теми или иными путями попадать в распоряжение представителей правящего класса "Золотой Орды".

[Demetrius]

Вы верите самодовольному Марко Поло и не верите Плинию Старшему?

" У китайцев нет национальности, патриотизма и религии- трех начал, необходимых для непогрешительного движения государственной машины. Есть китайцы, но нации нет, в их языке нет даже слова "отечество", как сказывал мне один наш синолог."
И.А. Гончаров, "Фрегат "Паллада", 1854 г.

[Елена Степанова]

" У китайцев нет национальности, патриотизма и религии- трех начал, необходимых для непогрешительного движения государственной машины. Есть китайцы, но нации нет, в их языке нет даже слова "отечество", как сказывал мне один наш синолог."
И.А. Гончаров, "Фрегат "Паллада", 1854 г.

Незнание, непонимание Китая не делает чести никому.
https://studychinese.ru/dictionary/7216/