Цитата: Елена Степанова от 11.01.2021, 20:54А вот эта культура странная))) Может, Дмитрий знает, что это?

По металлическим изделиям специалист Сергей.

Цитата: Елена Степанова от 11.01.2021, 20:54А вот эта культура странная))) Может, Дмитрий знает, что это?

Эти бронзовые сосуды принято называть ситулами. Такие клепаные орнаментированные бронзовые сосуды встречались в курганах причерноморских и предкавказских степей (см. например стр.30 этой статьи http://archeo.ru/izdaniya-1/rossiiskii-arheologicheskii-ezhegodnik/vypuski-ezhegodnika/pdf/20RAE4Ryabkova.pdf )
Обычно их датируют 9-7 вв. днэ.

Цитата: Сергей В. от 11.01.2021, 22:14Эти бронзовые сосуды принято называть ситулами. Такие клепаные орнаментированные бронзовые сосуды встречались в курганах причерноморских и предкавказских степей (см. например стр.30 этой статьи

Нет, про сосуды я знаю. Только, кмк, их пробивали, когда хоронили. Я имею в виду

Новинковский культурный тип - что это?

Цитата: Demetrius от 11.01.2021, 21:09Извините, Вашу версию я пока так и не услышал. Вы только твердите вслед за учебниками о "пережитках матриархата", но не объясняете каким образом эти "пережитки" могли сохраниться в обществе кочевых скотоводов

Ну, сказать лучше учёных я не могу, поэтому повторяю. "Пережитки матриархата" у савроматов как раз подтверждаются именно находками жреческих атрибутов в могилах женщин-жриц-воительниц. Они более богаты, в них есть скелеты насильственно убитых мужчин. И это не рабы. Признаками  являются: матрилинейность счета родства, порядка наследования имущества и социального статуса и матрилокальность. Я не говорю о матриархате.

ЦитироватьНо главное, что с женщинами погребены не мужчины-рабы, а свободные члены общества, о чем ясно говорит сохранившееся при них оружие. А вот 'то уже совсем плохо совмещается с патриархально-родовыми представлениями. Интересно также, что в савроматское время дети хоронились только с женщинами — достоверные случаи совместных погребений мужчины и ребенка неизвестны. Это опять-таки соответствует матрилинейному принципу организации общества, по которому дети принадлежат матери, ее семье и роду, но отнюдь не отцу.

Во-вторых, и это главное, в савроматскую, а отчасти и в прохоровскую эпоху женские погребения значительно чаще, чем мужские, занимают центральное место в курганах, а курганы, содержащие центральное женское погребение, — в курганных группах. Независимо от того, признаем ли мы савроматские и прохоровские погребения в курганах и небольших курганных группах большесемейными или родовыми — а здесь вряд ли может быть однозначное решение, — остается фактом, что они группируются вокруг женского предка. Между ними может быть довольно значительный хронологический разрыв. Группа курганов прохоровского времени в урочище «Горбатый мост» у пос. Нежинского (раскопки Б.Н. Гракова 1928 г.) сосредоточена вокруг курганного погребения жрицы, относящегося к VI в. до y.э. Разрыв, таким образом, более чем в два века. Однако родственная группа, хоронившая своих членов в урочище, продолжала рассматривать погребенную ранее женщину как своего предка, реального или легендарного.

Безусловно,

ЦитироватьРешающая роль в обществе, вопреки распространенному мнению, принадлежит мужчинам. Именно они чаще всего возглавляют большие семьи, строящиеся по матрилинейному принципу, а тем более роды и общины. Женщины могут участвовать в выборах или влиять на их исход, но сохраняют скорее моральный авторитет, чем реальную власть. Однако положение женщин в позднематеринских обществах редко бывает приниженным, и в немалой степени это связано с сохраняющейся матрилинейностыо и ее последствиями.

Но, кмк, это общество скорее переходное, чем либо матриархальное, либо патриархальное. Есть элементы и того, и того. Матрилокальности уже нет, но остаётся матрилинейность. Порядок наследования и формы брака практически неизвестны. Так что я считаю, что общество савроматов было переходным. Согласна с этим автором.

ЦитироватьХазанов А.М. «Материнский род у сарматов»

http://liberea.gerodot.ru/a_hist/sarmaty02.htm
Кстати, Вашего мнения об устройстве сарматского общества я тоже не услышала.  Хотелось бы его знать.

Цитата: Елена Степанова от 12.01.2021, 09:52Новинковский культурный тип - что это?

Это болгары хана Аспаруха(примерно), еще не дошедшие до Болгарии. Названо, конечно, слишком напыщенно.
Меня длиннющий меч заинтриговал. На земле им сражаться невозможно, это оружие всадника. Но какой же физической силой нужно обладать!

Цитата: Сергей В. от 12.01.2021, 11:10Меня длиннющий меч заинтриговал. На земле им сражаться невозможно, это оружие всадника. Но какой же физической силой нужно обладать!

Сергей, не только Вас. Мы с Дмитрием уже подобный видели в нашем ростовском музее. Найден в татарском захоронении. Никто не знает, как он там оказался, ибо татары таким не воевали.

Вообще эти местечковые музеи иногда очень интересные.
Если бы Москва и Питер не забирали себе самое ценное, вообще интересно было бы... Да ладно бы как-нибудь выставляли в экспозиции, хотя бы в приемлемом виде, а то с разных курганов намешают, всё вместе кони, люди... Выходишь с квадратной головой.
Вот, например, наш Танаис (греческая колония). Сколько себя помню - там постоянно раскопки ведутся. Раскопали процентов 30, наверное.

ЦитироватьВ 1853 году Леонтьев обнаружил Таблички из Танаиса (II—III) периода правления Савромата II и Реметалка II Боспорского царства. Таблички важны для изучения ранней истории хорватов. Сегодня они хранятся в Эрмитаже (Санкт-Петербург)[4].

И у нас на фотографиях)))



Справедливости ради надо сказать, что бусики и черепушки с костями нам оставили)))

Цитата: Сергей В. от 12.01.2021, 11:10Это болгары хана Аспаруха(примерно), еще не дошедшие до Болгарии. Названо, конечно, слишком напыщенно.

Если вторая половина 7-8 века, и на Волге, то булгары одного из братьев Аспаруха. Вернее, уже его племянников и внучатых племянников. Ведь распалась "Великая Болгария" в Приазовье, в начале 7 в., и если Аспарух свою орду повел к Дунаю, то его брат- на Среднюю Волгу.

Цитата: Сергей В. от 12.01.2021, 11:10Меня длиннющий меч заинтриговал. На земле им сражаться невозможно, это оружие всадника. Но какой же физической силой нужно обладать!

Как в фильме "Конан-варвар" !

Цитата: Елена Степанова от 12.01.2021, 10:52Кстати, Вашего мнения об устройстве сарматского общества я тоже не услышала.  Хотелось бы его знать.

Наподобие казачества в семнадцатом столетии.

Цитата: Demetrius от 12.01.2021, 23:58Наподобие казачества в семнадцатом столетии.

Это не объясняет воспитание девочки с детства воином и отправление женщиной жреческих ритуалов.
В казачьих семьях:
1) мальчика сажали на коня в возрасте 4-5 лет. Девочку в этом же возрасте сажали за прялку. Казачки никогда не воевали.
2) невеста уходила в дом мужа и принимала навязанную ей жизнь и уклад, царивший в этом доме. Стать его главой она не могла. Невестка подчинялась свекрови, а свекровь мужу.
В нашем же случае приведу цитату:

ЦитироватьСерьезные указания на то, что в савроматском обществе какие-либо важные религиозные функции принадлежали мужчинам, практически полностью отсутствуют. Конечно, это вовсе не означает, что так было на самом деле. Наши данные слишком неполны для подобного заключения, да и сравнительно-этнографический и исторический материал не позволяет его сделать. Но все же отправление женщинами столь важного культа, как культ огня (даже если оно было только частичным), само по себе весьма необычно (а универсальный характер алтарей говорит о том, что женщины отправляли и другие культы). Те же самые алтари, обслуживание которых в Иране было привилегией особой жреческой корпорации, исключительно мужской по составу25, у сарматов оказались в руках женщин-жриц.

Уже одно это является косвенным указанием на линейность счета родства и локальность брака в савроматском обществе. Дело в том, что в условиях патриархальной организации женщина, переходящая на местожительство в род и семью мужа, не могла играть важную роль в выполнении религиозных обрядов. От своих семейных и родовых культов она была отдалена хотя бы фактом проживания в семье мужа, от культов мужа — принадлежностью к иному роду. Все это вело к тому, что на практике женщина часто отстранялась от активной религиозной жизни. Так было и в тех редких случаях, когда она адаптировалась в род мужа. Иная картина наблюдается у савроматов. Мне не известны сколько-нибудь развитые патрилинейные общества, в которых отправление важных религиозных культов сосредоточивалось бы в женских руках26.

http://liberea.gerodot.ru/a_hist/sarmaty02.htm

Цитата: Сергей В. от 11.01.2021, 22:14Эти бронзовые сосуды принято называть ситулами. Такие клепаные орнаментированные бронзовые сосуды встречались в курганах причерноморских и предкавказских степей

В нашем ростовском музее, кстати, такой сосуд тоже есть. Но он пробитый, как и положено. А на фото выше он целый и, это странно. Они ведь очень ценились, потерять его не могли.

Цитата: Елена Степанова от 14.01.2021, 12:07В казачьих семьях:
1) мальчика сажали на коня в возрасте 4-5 лет. Девочку в этом же возрасте сажали за прялку. Казачки никогда не воевали.
2) невеста уходила в дом мужа и принимала навязанную ей жизнь и уклад, царивший в этом доме. Стать его главой она не могла. Невестка подчинялась свекрови, а свекровь мужу.

Я Вам про семнадцатый век, а Вы мне про "Хаджи-Мурата" и "Тихий Дон". Надо учитывать фактор времени.

Цитата: Елена Степанова от 14.01.2021, 12:07Это не объясняет воспитание девочки с детства воином и отправление женщиной жреческих ритуалов.

Воспитание отдельных девочек в качестве воинов, и отправление отдельными женщинами жреческих функций, ничего не говорят о положении в обществе женщин в целом. Я недавно приводил примеры из достоверной и хорошо задокументированной исторической эпохи.

Цитата: Елена Степанова от 14.01.2021, 12:07В нашем же случае приведу цитату:

Раз в сарматском обществе не было жреческой корпорации, значит у жрецов и жриц не было инструментов для управления обществом. А находились сарматы на стадии "военной демократии", когда центральное место в общественной жизни принадлежит не родовым старейшинам, а военному вождю, его дружине и боевому товариществу всех, кто участвует в походах. Это социальная иерархия, перпендикулярная родовому делению(хотя и не отрицающая его). В этих условиях отправление родовых культов не может быть самым престижным занятием, т.к. оно становится уделом тех, кто не входит непосредственно в войско.

Цитата: Demetrius от 14.01.2021, 19:59Я Вам про семнадцатый век, а Вы мне про "Хаджи-Мурата" и "Тихий Дон". Надо учитывать фактор времени.

Вы про оборону Азова? Ну, может, Вы и правы. А "Хаджи-Мурат" и "Тихий Дон" - очень сильные произведения, одни из моих любимых. Ладно, вернёмся к нашим баранам.
Что думаете об этом?

ЦитироватьНА СЕВЕРНОМ КАВКАЗЕ НАЙДЕНЫ САМЫЕ ДРЕВНИЕ АРТЕФАКТЫ

Не могут ли быть эти находки из разных времён? Что-то мне не верится, что это одна культура.
http://dostoyanieplaneti.ru/3101-na-severnom-kavkaze-najdeny-samye-drevnie-artefakty

Цитата: Елена Степанова от 15.01.2021, 10:58Вы про оборону Азова?

Не только. Думается мне, что скифо-сарматы вели образ жизни, наподобие казачьего 16-17 веков.

Цитата: Demetrius от 15.01.2021, 23:38Не только. Думается мне, что скифо-сарматы вели образ жизни, наподобие казачьего 16-17 веков

Так - то да, но вы не забыли, что скифо-сарматы были кочевниками и не строили поселений? Казаки же вели хозяйство в определённом месте, покидая его в случае войн, и, возвращались туда же. Это казахи никуда не возвращались, мигрируя со скотом и юртами.

Цитата: Елена Степанова от 17.01.2021, 17:29Так - то да, но вы не забыли, что скифо-сарматы были кочевниками и не строили поселений? Казаки же вели хозяйство в определённом месте, покидая его в случае войн, и, возвращались туда же. Это казахи никуда не возвращались, мигрируя со скотом и юртами.

До конца 17 столетия на Дону было запрещено пахать землю.
Кстати, кочевники ведь тоже не перемещаются куда им в голову взбредет. Пути кочевий всегда строго определенные.

Цитата: Demetrius от 17.01.2021, 17:30До конца 17 столетия на Дону было запрещено пахать землю.

Они были пришлыми, после ухода татар.
Были охота, рыболовство, войны. А поселения, курени были и раньше.  Была и Старочеркасская (Черкасский городок на Дону), основанный Вишневецким и запорожскими казаками при Иване свет Васильевиче, кстати, наша гордость. Была в Старочеркасске раз 5, видела кандалы Стеньки Разина, впечатляют. Не знаю, подлинник или нет.

Были сначала разрознены, но потом объединились и делились на "низовых" и "верховых" по месту жительства.