Цитата: Demetrius от 02.01.2021, 23:06. Между прочим, после последнего передела границ в Карабахе, в оставленные армянские церкви и монастыри прибыли представители "албано-удинской православной общины" и вступили во владение своим, как они считают, духовным наследием.

А сегодня и Алиев-мл. с супругой свои новые владения посетили)) А что еще остается делать, если армяне даже своих мертвых с кладбищ повыкапывали?

Цитата: Сергей В. от 03.01.2021, 01:41А сегодня и Алиев-мл. с супругой свои новые владения посетили)) А что еще остается делать, если армяне даже своих мертвых с кладбищ повыкапывали?

Принадлежность покойных, похороненных в 19-20-21 столетиях, сомнений не вызывает. А вот с древностями не все так просто. Армянам проще вести исторические споры. Сейчас никто из их ближних соседей не исповедует монофизитство, поэтому "монофизитское" является фактически синонимом "армянского". Пользуясь этим, они такой подход опрокидывают в прошлое, что является минимум некорректным. Ведь в былые времена нередко этнонимы использовались в качестве определителей религиозной принадлежности. Например, говорили "турецкая вера", имея в виду ислам. Точно так же, "армянскими" называли монофизитские объекты, к которым этнические армяне могли вообще не иметь никакого отношения. Существует целая обойма деятелей культуры древности и раннего средневековья, которых армяне считают армянами, а азербайджанцы "албанами". При этом, сами они себя, возможно, не считали не теми, не другими(если только существовали в реале).
Небольшой народ удины ныне являются продолжателями албанской христианской традиции. В начале 20 века желание эмансипироваться от опеки Эчмиадзина оказалось столь велико, что они заявили о переходе из монофизитства в ортодоксальное православие. Правда, РПЦ их почему-то не приняла в свои ряды.

Цитата: Demetrius от 02.01.2021, 01:57Ну а "пережитки матриархата" как объяснение- это вообще ни о чем. Помимо сомнительности существования стадии матриархата в истории человечества, те, кто говорит о его "пережитках" у сарматов, забывают даже о том, что это такое, и не могут объяснить, откуда эти пережитки взялись среди сарматов.

Я принимаю вызов)))
Пережитки матриархата у савроматов подтверждаются археологически. Были найдены могилы богатых женщин с оружием, конским снаряжением и жреческими атрибутами (каменные алтари).
Может быть, здесь роль женщины сильно возрастала, когда мужчины - савроматы уходили в походы за добычей, в племенах оставались женщины, старики и несовершеннолетние?
И археологические памятники отражают роль женщины в этом обществе, в его хозяйственной и общественной жизни и её почётное положение.
Вот Элам:

ЦитироватьДля царских семей Элама были характерны браки на сестрах и левират, когда после смерти царя его брат и преемник женился на вдове умершего и тем самым получал право на престол. Поэтому цари и наследники престола в Эламе издревле носили титул «сыновья сестры». Браки на сестрах продолжались в течение очень долгого времени, во всяком случае до середины VII в. до н. э. Хотя в течение всей истории Элама женщина сохраняла свое почетное положение, в системе государственного управления постепенно произошли большие изменения. Начиная с XIII в. до н. э. царский престол стали передавать по наследству по отцовской линии, от царя к его старшему сыну.

https://history-club.livejournal.com/363762.htmlЕгипет, вплоть до Клеопатры.
Ваш Сыма Цянь

ЦитироватьВ Ши-цзи Сы-ма-цяня в описании Давани (Фергана) и областей, расположенных к западу от нее, мы читаем: «Уважают женщин. Что скажет женщина, мужчина не смеет не выполнить300». То же повторяет Цянь-Хань-шу301.

Армянский автор Псево Бардесан сообщает о кушанах: «жены кушанцев имеют никакого страха перед мужьями своими, ибо кушанны жен своих считают высшими себя»302.

Для несколько более позднего времени ярким свидетельством самостоятельного и относительно очень высокого положения женщины является знаменитая переписка между согдийской девушкой из Дунь-хуанской колонии и ее матерью в Самарканде, свидетельствующая о том, что согдийские женщины — представительницы высших слоев общества, не только, были грамотны, но и вели самостоятельные торговые операции наравне с мужчинами303.

Элементы гинекократии сохраняются в Согдиане вплоть до арабского завоевания. Напомню царицу «Хатун», правившую Бухарой, по Нершахи, в течение 15 лет после смерти Бухар-худата (Бидуна) и на правление которой падает начало завоевания Бухары арабами. «Говорили, — пишет Нершахи, — чтоб ее время не было человека мудрее ее; она мудро управляла, и подданные ее были ей преданы»304.

https://s30556663155.mirtesen.ru/blog/43884980362/Perezhitki-gruppovogo-braka-i-matriarhata-v-drevney-i-ranne-sred
Вот ещё

ЦитироватьГеродотовы массагеты возглавляются «царицей» Томирис306. Северо-западные соседи массагетов и, видимо, их родичи, савроматы Нижнего Поволжья, рассматриваются скифской традицией как результат союза скифских юношей с амазонками. «С того времени женщины савроматов ведут нынешний образ жизни: вместе с мужьями и без них ездят верхом на охоту и на войну и одеваются так же, как и мужья их... Относительно брака соблюдается у них следующее правило: ни одна девущка не выходит замуж, пвежде чем не убьет врага» (Геродот, IV, 116-117).

Народ исседонов — восточная отрасль массагетов — «считается справедливейшим, женщины у него пользуются одинаковым положением с мужчинами»307.

Во главе союза юечжийских (resp. массагетских) племен в период завоевания Бактрии (II в. до н. э.) стоит женщина-царь308. Гинекократия соединяется у юечжи с пережитками матрилинейной филиации309.

В сакаравакском государстве, основанном, как мы видели, выходцами из хорезмийских степей в Сеистане (Сакастан), в парфянское время, следовательно, примерно одновременно с жизнью исследуемой нами выше Джанбас-калы, сын сестры царя был его обычным наследником и соправителем310, т. е. наследование строго следовало матриархальным нормам.

В передаваемой Ктесием версии похода Кира на скифов во главе скифского (resp. массагетского) войска выступает «царица» Спаретра с войском из 300000 мужчин и 200 000 женщин311.

Ктесий же сохранил нам прекрасную эпическую повесть о скифской царице Зарине, мужественной воительнице и правительнице, строительнице городов, правившей в своей столице Роксонаке и ведшей упорную борьбу против мидийских завоевателей, лично участвуя в битвах.

Об участии женщин саков в бою сообщает Климент Александрийский. По Эллану, сакские девушки выходят замуж лишь после того, как жених победит их в поединке.

Матриархально-гинекократические установления сохраняются у кочевников Средней Азии и в значительно более позднее время.

Посетивший в 575 году приаральские степи византийский посол Валентин пересек владения Аккагас — «имя женщины, которая управляла этой частью скифов»312.

Потомки массагетов-юечжи и «скифов» Аккагас — туркмены огузы еще в XVII веке сохраняли воспоминание о «семи девушках, бывших беками огузова племени»313.

И. И. Железнов передает любопытное [327] предание уральских казаков о столкновении атамана Харко, легендарного сподвижника Степана Разина, на низовьях Явка с «ордой», которой «повелевала девка, воин-девка. У этой девки и гвардия была из девок. В старину такие оказии были не в диковину»314.

Цитата: Demetrius от 03.01.2021, 02:06Правда, РПЦ их почему-то не приняла в свои ряды.

Интересно, почему бы?

Цитата: Елена Степанова от 03.01.2021, 19:31Интересно, почему бы?

Вероятно, из дипломатических соображений. Впрочем, надо еще посмотреть, когда это точно произошло. При СССР могли и власти не разрешить.

Цитата: Елена Степанова от 03.01.2021, 19:29Я принимаю вызов)))
Пережитки матриархата у савроматов подтверждаются археологически. Были найдены могилы богатых женщин с оружием, конским снаряжением и жреческими атрибутами (каменные алтари).

Напомню, что могилы женщин, захороненных с воинскими атрибутами, являются предметом нашего спора, а не аргументом в нем. Сами по себе они ничего не доказывают. Я предложил два рациональных и правдоподобных объяснения этому явлению. Вы считаете, что это "пережитки матриархата". ОК. Докажите, что это именно они. "Царицы Томирис" и "Клеопатры" у нас весь восемнадцатый век правили, и даже щеголяли в гвардейских мундирах. Но это не значит, что в русском обществе триста лет назад имели место "пережитки матриархата".

Цитата: Елена Степанова от 03.01.2021, 19:29Ваш Сыма Цянь

Такого коварного удара я не ожидал. . .

Цитата: Demetrius от 03.01.2021, 02:06Небольшой народ удины ныне являются продолжателями албанской христианской традиции. В начале 20 века желание эмансипироваться от опеки Эчмиадзина оказалось столь велико, что они заявили о переходе из монофизитства в ортодоксальное православие. Правда, РПЦ их почему-то не приняла в свои ряды.

Удины это хорошая тема, этнически это прямые потомки албанов, во всяком случае их правобережной от Куры части, которая, собственно, и есть Арцах. А поскольку Албанский каталикосат судя по всему еще в 5 веке принял халцедонство и периодически откладывался от Эчмиадзина, то передача удинской церкви церквей и монастырей азербайджанской части Карабаха не лишена логики. Проблема для карабахских армян не только в этом, а в вековом сопротивлении удинов армянизации, по своей жесткости порой превосходившей исламизацию.
Правда ярлык "монофизиты" для армянской церкви не очень удачен поскольку христианская паства давно уже проблемой Троицы не заморачивается, и основное отличие касается обрядности. К тому же по результатам эфесских соборов, как известно, некоторое время все христианство было монофизитским.

Цитата: Елена Степанова от 03.01.2021, 19:31Интересно, почему бы?

Потому что не хотели конфликтов с Эчмиадзином, а епархия РПЦ в Баку и так была.

Цитата: Сергей В. от 04.01.2021, 00:27Проблема для карабахских армян не только в этом, а в вековом сопротивлении удинов армянизации, по своей жесткости порой превосходившей исламизацию.

Похоже на эллинизацию болгар греческим духовенством в османские времена. По причине чего, болгары своим историческим противником считают греков, а вовсе не турок.

Цитата: Сергей В. от 04.01.2021, 00:27Правда ярлык "монофизиты" для армянской церкви не очень удачен поскольку христианская паства давно уже проблемой Троицы не заморачивается, и основное отличие касается обрядности.

Не нами ярлык повешен, не нам его и снимать.
К тому же, иногда бывает полезно об этом вспомнить при спекуляциях  "православным братством".

Цитата: Demetrius от 03.01.2021, 21:40Напомню, что могилы женщин, захороненных с воинскими атрибутами, являются предметом нашего спора, а не аргументом в нем. Сами по себе они ничего не доказывают. Я

Доказательства? Извольте -
1)Забыли про жречество. А это очень важно. И очень прибыльно во все времена. Жрецы в те времена определяли многое, если не всё. Не даром, православная Церковь на пушечный выстрел не подпускает женщин к священничеству.

ЦитироватьУ мужчины и у женщины немного различающиеся назначения в жизни. Так, мужчина не может быть матерью. Матерью может быть только женщина. Но женщина не может быть священником – им может быть только мужчина.

Интересно, почему? Это говорил Господь?
Я имею в виду священника.
2) Похожие описания жизни племён различными авторами в различное время, указывающими на высокую роль женщины в жизни племени. Приводила выше.
3) Слова "матриархат" и "пережитки матриархата" не тождественны по смыслу.
Если история не может дать однозначной трактовки артефактам, выбирается версия, удобная историкам, остальные в помойку, не так ли?

Цитата: Елена Степанова от 05.01.2021, 12:28Не даром, православная Церковь на пушечный выстрел не подпускает женщин к священничеству.

А какая подпускает?

Цитата: Елена Степанова от 05.01.2021, 12:28Интересно, почему? Это говорил Господь?
Я имею в виду священника.

Такова почти двухтысячелетняя традиция. Церковь держится на традициях.

Цитата: Елена Степанова от 05.01.2021, 12:28Забыли про жречество. А это очень важно. И очень прибыльно во все времена. Жрецы в те времена определяли многое, если не всё.

И каков был денежный оклад представителя древнесарматского жречества? Вы же, видимо, располагаете сведениями о том, как функционировала в сарматском обществе товарно-денежная система? Кстати, а у сарматов была жреческая корпорация? Где об этом можно прочитать?
Да. Ведь разбираем вопрос о женщинах, захороненных с воинской атрибутикой. Жречество тут причем? Хотя жрицы были у всех древних народов.

Цитата: Елена Степанова от 05.01.2021, 12:282) Похожие описания жизни племён различными авторами в различное время, указывающими на высокую роль женщины в жизни племени. Приводила выше.

Это описания, сделанные древнегреческими авторами, привыкшими к тому, женщины у них ведут затворнический образ жизни. Детали любого другого образа жизни им казались признаками невероятной женской свободы.

Цитата: Елена Степанова от 05.01.2021, 12:28Слова "матриархат" и "пережитки матриархата" не тождественны по смыслу.
Если история не может дать однозначной трактовки артефактам, выбирается версия, удобная историкам, остальные в помойку, не так ли?

"Пережитки матриархата" это и есть удобная версия(на самом деле, отговорка). Это ведь не я, а Вы отстаиваете ее. Хотя дать схему развития сарматского общества, объясняющую сохранение этих "пережитков", никто даже не думает.

Цитата: Demetrius от 06.01.2021, 01:37А какая подпускает?Такова почти двухтысячелетняя традиция. Церковь держится на традициях.И каков был денежный оклад представителя древнесарматского жречества? Вы же, видимо, располагаете сведениями о том, как функционировала в сарматском обществе товарно-денежная система? Кстати, а у сарматов была жреческая корпорация? Где об этом можно прочитать?
Да. Ведь разбираем вопрос о женщинах, захороненных с воинской атрибутикой. Жречество тут причем? Хотя жрицы были у всех древних народов.Это описания, сделанные древнегреческими авторами, привыкшими к тому, женщины у них ведут затворнический образ жизни. Детали любого другого образа жизни им казались признаками невероятной женской свободы."Пережитки матриархата" это и есть удобная версия(на самом деле, отговорка). Это ведь не я, а Вы отстаиваете ее. Хотя дать схему развития сарматского общества, объясняющую сохранение этих "пережитков", никто даже не думает.

Ирония, как известно, мир спасёт. Но, Дмитрий, я уже писала, что историю римлян и греков мы неплохо знаем, ввиду присутствия у них письменности. О сарматах и скифах можно только гадать, выкапывая захоронения. И, если попадаются помимо оружия жреческие атрибуты (а они попадаются), вполне логично предположить, что человек имел отношение к религии. Товарно-денежная система, как и система распределения захваченной добычи у савроматов, мне, как и вам, неизвестна. Но версия моя не хуже вашей.
 Подчиненное положение женщины есть результат более позднего этапа развития цивилизации.
Мужчинам же проще относиться к независимой женщине именно так:

ЦитироватьВозмущенный странными законами «дикарей» русский летописец называет амазонок «скотом бессловесным» и в то же время с изумлением рассказывает: «жены у них орють, зижють храми и мужьская дела творять... в них же суть храбрыя жены ловити зверь крепкыи. Владеют же жены мужи своими и добляють ими». Для того чтобы у читателя не осталось сомнения в создавшемся непорядке, летописец-монах добавляет, что женщины у них «любы творять елико хощеть, не въздержаеми от мужий своих...» [9].

А на деле было что-то среднее, скорее равенство полов.
Вот статья попалась интересная.
https://kartaslov.ru/книги/Сергей_Севрюгин_Амазонки_савроматы_сарматы_развенчанный_миф_Версия_1_1/3#content

Скифская воительница с пращёй. Реконструкция Торопа С. О. по находкам в окрестностях с. Капуловки и г. Орджоникидзе. Никопольский район.

Скифская воительница с луком. Реконструкция Торопа С. О. по находкам в окрестностях с. Капуловки и г. Орджоникидзе. Никопольский район.

Цитата: Demetrius от 06.01.2021, 01:37

ЦитироватьНе даром, православная Церковь на пушечный выстрел не подпускает женщин к священничеству.

А какая подпускает?

ЦитироватьМелисса Скелтон (Melissa Skelton) станет архиепископом и митрополитом церкви в провинции Британская Колумбия и в территории Юкон. Помимо нового поста, женщина продолжит быть епископом в епархии города Нью-Уэстминстер (Британская Колумбия).

«Все что я могу сказать о том, что я — первая женщина-митрополит Англиканской церкви — я благодарна Богу за такую возможность», — сказала она.

https://armenpress.am/rus/news/933342

ЦитироватьВ сан католических священников в одной из протестантских церквей Канады рукоположены женщины

https://credo.press/82285/

Была на праздниках в Самаре. Неплохой краеведческий музей. Даже акинак есть.

А вот эта культура странная))) Может, Дмитрий знает, что это?

Цитата: Елена Степанова от 11.01.2021, 17:03А какая подпускает?
https://armenpress.am/rus/news/933342https://credo.press/82285/

Так в Англиканской Церкви и однополые браки регистрируют. Чего уж, равняться так равняться.
Фразу "в сан католических священников в одной из протестантских церквей Канады рукоположены женщины" я не понимаю.

Цитата: Елена Степанова от 11.01.2021, 16:40историю римлян и греков мы неплохо знаем, ввиду присутствия у них письменности. О сарматах и скифах можно только гадать, выкапывая захоронения. И, если попадаются помимо оружия жреческие атрибуты (а они попадаются), вполне логично предположить, что человек имел отношение к религии. Товарно-денежная система, как и система распределения захваченной добычи у савроматов, мне, как и вам, неизвестна. Но версия моя не хуже вашей.
 Подчиненное положение женщины есть результат более позднего этапа развития цивилизации.
Мужчинам же проще относиться к независимой женщине именно так:А на деле было что-то среднее, скорее равенство полов.

И о скифах с сарматами те же греко-римские источники кое-какие сведения дают.
Извините, Вашу версию я пока так и не услышал. Вы только твердите вслед за учебниками о "пережитках матриархата", но не объясняете каким образом эти "пережитки" могли сохраниться в обществе кочевых скотоводов. Я уже приводил пример из нашего 18 века. Императрицы щеголяли в гвардейских мундирах, а в Таврии при Екатерине даже были созданы несколько эскадронов "амазонок" из девиц греческой и арнаутской национальности. И что, это как-то говорило о гендерных отношениях в тогдашнем обществе?