SPQR

[Demetrius]

Но и сейчас история на службе идеологов, разве не так?

Идеологической монополии сейчас нет. Так что можно сравнивать, выбирать, анализировать. Да это и раньше можно было делать, при соответствующем желании.

Я разве писала об исходе 2 МВ? Нет, я привела недавний пример, насчет спора о фашизме.

Это схоластический спор. Признаться, я даже сомневаюсь в его реальности, и в том, что такова аргументация сторон, как Вы говорите. Для англо-американцев куда важней доказать свое первенство в победе над Германией, чем выпячивать победу над Италией, и лишь на этом основании венчать себя лаврами "победителей фашизма".

[Demetrius]

А теперь представьте, что через 20-30 лет мы снова "подружимся" с Западом и, к власти придёт новый Петр 1?

Если к власти придет новый Петр I, то он наведет порядок в Малороссии, и присоединит к России Эстляндию с Лифляндией. Не? В известной мне истории было именно так, а его "дружба с Западом" мало отличалась от политики непосредственных предшественников.

Что увидят дети в учебниках? То, что им напоют Миллеры с Байерами и Шлётцерами? Ну, можно допустить, что это будут Смиты, Брауны и Джонсы.

Миллер, Байер и Шлецер это три разных человека, нанятых российским правительством в связи с отсутствием своих профессиональных историков. Писали они не то, что им спросонья приходило в голову, а то, что тогда требовалось России. Не только, конечно, благодаря им, но отчасти и их в том заслуга, что нужда в Смитах, Браунах и Джонсах у нас никогда не появится. Уничижительное "напоют" совершенно ни на чем не основано.

[Demetrius]

Эти не могли дожить до "наших дней". Тогда просто гиганты.

Существование "просто гигантов" противоречит законам биологии. Не вижу связи с обсуждением истории. Давайте откроем соответствующую тему в подходящем разделе, там и поговорим о них.

Неизвестно. Известно, что Альфред построил корабли больше драккаров и одолел датчан на море.

Следовательно, у данов и прочих скандинавов не было кораблей, больше драккаров.

Источник?

История Исландии светит отраженным светом истории Норвегии. Я читал когда-то добротное научное издание последней. После эпидемии "черной смерти" 14 столетия в Норвегии больше ничего не происходило вплоть до начала 18 века. Такой вот удивительный факт. Соответственно, на время погасла и островная "Луна".

Кстати Рыбаков был не лучше и не хуже других..
 Да безусловно были разные взгляды, но ты сам помянул о "господствующей" концепции

Рыбаков был выдающимся историком. И он не виноват, что его концепция стала господствующей. Всегда какая-то концепция доминирует над остальными. Хотя это не говорит о том, что остальные хуже.

а вот с Гумилевым я к сожалению познакомился лишь в 2000х..

Успех Гумилева и популярность пришлись на 90-е(он едва успел застать). Потом началось эпигонство, когда все начали повторять отдельные его мысли, профанируя и извращая их. Так что знакомство с первоисточником в любом случае полезно.

[НифНафНуф]

Существование "просто гигантов" противоречит законам биологии. Не вижу связи с обсуждением истории. Давайте откроем соответствующую тему в подходящем разделе, там и поговорим о них.

А тут мы возвращаемся к тому, что было 100000 лет назад и более. Всякие там бронтозавры и саблезубые тигры тоже не совсем вписывались, но жирафы таки остались.В канву истории вписывается всё, с чем сталкивался человек.

Следовательно, у данов и прочих скандинавов не было кораблей, больше драккаров.

Данных нет, но лошадей они перевозили на "лодках", что подтверждается "наскальной живописью".

После эпидемии "черной смерти" 14 столетия в Норвегии больше ничего не происходило вплоть до начала 18 века.

Не самый подходящий климат, а равно его изменение и вероятно, резкое изменение в сторону похолодания. Я читал, что первые колонии в Исландии типа процветали, но потом всё пошло не так и в т.ч. по причине болезней. Вспомним майя, тоже процветающие города, а потом пшик. Испанцы застали уже осколки цивилизации. 

[Demetrius]

А тут мы возвращаемся к тому, что было 100000 лет назад и более. Всякие там бронтозавры и саблезубые тигры тоже не совсем вписывались, но жирафы таки остались.В канву истории вписывается всё, с чем сталкивался человек.

Это доисторическое время, а у нас тут дискуссия об истории.

Данных нет, но лошадей они перевозили на "лодках", что подтверждается "наскальной живописью".

Если Вы снова про ковер с сюжетами экспедиции Вильгельма Завоевателя, то мы уже говорили о том, почему это все не имеет отношения к викингам.

Не самый подходящий климат, а равно его изменение и вероятно, резкое изменение в сторону похолодания. Я читал, что первые колонии в Исландии типа процветали, но потом всё пошло не так и в т.ч. по причине болезней.

Обычно так пишут про колонизацию Гренландии. Сначала процветание, потом похолодание, болезни, крах. А основная причина- прерванная связь с Норвегией.

Вспомним майя, тоже процветающие города, а потом пшик. Испанцы застали уже осколки цивилизации. 

Да, испанцы явились уже тогда, когда цивилизация майя находилась в упадке.

[Елена Степанова]

Это схоластический спор. Признаться, я даже сомневаюсь в его реальности, и в том, что такова аргументация сторон, как Вы говорите.

Да Бог с Вами, Дмитрий! Это не я говорю. 

Иногда приходится встречать странные утверждения, что якобы СССР (Россия) является "страной, победившей фашизм".

Ничего более нелепого я не встречал в жизни.

Всем известно, что фашизм победили соединенные армии США и Великобритании.

Кратко напомню хронологию разгрома фашизма.

10 июля 1943 года силы антифашистской коалиции начали высадку в Сицилии в районе Сиракуз и к 17 августа полностью овладели островом.

24 июля Большой Фашистский Совет потребовал отставки Муссолини и передачи командования в руки короля.25 июля Муссолини был арестован королем.

27 июля новый глава правительства маршал Бадальо объявил о роспуске Фашистской партии. Фактически к этому моменту партия была полностью деморализована и разгромлена в результате повсеместных народных волнений.

Собственно, на этом история фашизма как самостоятельной силы кончилась.

Далее следовал длительный эпилог, когда немецкие нацисты оккупировали большую часть Италии и создали там марионеточную "Итальянскую социальную республику" ("Республика Сало") с марионеточной же "Республиканской фашистской партией", возглавляемой тем же Муссолини. 28 апреля 1945 года и эта партия-последыш канула в небытие вместе с "Республикой Сало", немецкими войсками в Италии и самим Муссолини. На истории фашизма был окончательно поставлен жирный крест.

https://www.obozrevatel.com/blogs/76238-kto-pobedil-fashizm.htm

США и Великобритания победили фашизм 3 сентября 1943 года.
Фашизм - государственно политическое течение Итальянских национал социалистов.
Фашизм был побежден США с помощью Великобритании.
Что касается так называемого "фашизма в Германии, то его вообще не было. Политическое движение "Гитлера" называлось Национал Социализм.
Партия "Гитлера" называлась Национал Социалистическая Рабочая Партия Германии.
После переименования Германии в Третий Рейх.
Эта СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ партия была партией рабочих и крестьян Третьего Рейха.

===========================

Подписание акта капитуляции фашизма перед США и Великобритании.

Российские дипломаты отреагировали на недавний пост Белого дома о том, что победа над фашизмом произошла только благодаря «Великобритании и США». В своем заявлении МИД РФ указал, что Россия крайне возмущена этой записью и намерена провести «серьезный разговор» с американскими представителями.

https://www.gazeta.ru/politics/2020/05/10_a_13078723.shtml?updated
Ну, а когда их прижучивают начинается пестня.

[Demetrius]

Да Бог с Вами, Дмитрий! Это не я говорю.  https://www.obozrevatel.com/blogs/76238-kto-pobedil-fashizm.htmhttps://www.gazeta.ru/politics/2020/05/10_a_13078723.shtml?updated
Ну, а когда их прижучивают начинается пестня.

Во второй ссылке речь идет о "победе над нацизмом", который исторически ассоциируется с Германией. Следовательно, она вообще не имеет отношения к текущему диалогу, посвященному казусу с Италией. Про казус- в первой ссылке. Но кто такой Павел Шехтман? Он не премьер Англии, и не президент Америки, разместивший пост по второй ссылке. Шехтман, судя по содержанию его текста, тролль. Дураком надо быть, чтобы спорить с ним. Наконец, какое-то это интернет-говорение имеет отношение к содержанию учебников истории?

[Елена Степанова]

Про казус- в первой ссылке. Но кто такой Павел Шехтман? Он не премьер Англии, и не президент Америки, разместивший пост по второй ссылке. Шехтман, судя по содержанию его текста, тролль. Дураком надо быть, чтобы спорить с ним. Наконец, какое-то это интернет-говорение имеет отношение к содержанию учебников истории

Вы попросили пример, я вам привела.
Что же до учебников, то вот, что изучают в мире.https://russian7.ru/post/pochemu-polovina-evropeycev-schitaet-ch/
 Но, в целом, согласна, что виновники этого - мы сами. Стыдливо умалчивали о бандеровцах, о Прибалтике и пр.

[Demetrius]

Вы попросили пример, я вам привела.

Это не те примеры, которые могли бы подтвердить существование ревизионизма, основанного на схоластических спорах об определении значения термина "фашизм".

Что же до учебников, то вот, что изучают в мире.https://russian7.ru/post/pochemu-polovina-evr

Как я и говорил, все крутится вокруг того, чей вклад был весомей в победу над конкретно Германией. Те, у кого совсем никакого вклада нет, ищут исторические оправдания для прогерманского коллаборационизма. Ничего нового.

Но, в целом, согласна, что виновники этого - мы сами. Стыдливо умалчивали о бандеровцах, о Прибалтике и пр.

Разве умалчивали? В советское время все знали и про "бандеровцев", и про прибалтийских эсесовцев с "лесными братьями". Это находило отражение как в документалистике, так и в художественном кино и литературе. В объеме, на мой взгляд, пропорциональном их значению для исхода той войны. А значение не такое уж было большое.

[Елена Степанова]

Разве умалчивали? В советское время все знали и про "бандеровцев", и про прибалтийских эсесовцев с "лесными братьями". Это находило отражение как в документалистике, так и в художественном кино и литературе. В объеме, на мой взгляд, пропорциональном их значению для исхода той войны. А значение не такое уж было большое.

Неужели? Тогда почему всплывает это только сейчас?
https://ria.ru/20191114/1560902722.html
https://news.rambler.ru/baltic/42590360-rassekrecheny-arhivy-o-zverstvah-litovskih-esesovtsev-v-gody-voyny/
https://aftershock.news/?q=node/806485&full
https://topwar.ru/160778-rassekrecheny-dokumenty-o-zverstvah-nacistov-i-litovskih-karatelej-v-kaunase.html
https://politexpert.net/186826-istoriki-obnarodovali-dokazatelstva-prestuplenii-pribaltov-v-gody-vtoroi-mirovoi-voiny
https://www.yaplakal.com/forum1/topic776550.html
https://e-news.su/v-belorussii/347538-rassekrechen-arhiv-gosbezopasnosti-belarusi-o-zverstvah-ukrainskih-nacionalistov-kak-sovetskie-specsluzhby-nahodili-banderovcev.html
А что касается "вклада", то это - кому как.

«Уровень зверств превосходит даже немецкие»
Президент Российской ассоциации прибалтийских исследований, профессор Николай Межевич, выступивший одним из редакторов доклада, в беседе с «ПолитЭкспертом» отметил, что по уровню зверств и масштабу геноцида преступления прибалтов превосходили даже немецкие:

«Сохранившиеся в архивных делах документы свидетельствуют, что жители боялись эстонских и латышских карательных отрядов больше, чем немцев. Эти подразделения сжигали людей живьем, закапывали в землю и убивали всех, до кого могли дотянуться – и русских, и цыган, и евреев; и крестьян, и партизан, и священников. Уровень зверств абсолютно фантастический».

[Demetrius]

Неужели? Тогда почему всплывает это только сейчас?

Потому что раньше Прибалтика входила в число союзных республик, и информация о коллаборационистах давалась в объеме, достаточном для представления об отдельных отщепенцах. А сейчас она член НАТО под боком у России, и смысл существования трех прибалтийских режимов заключается в постоянном троллинге России. То, что всплывает сейчас, это ответная реакция наших властей. По-моему, все логично. Вы считаете, что прибалтам надо было в советское время это все предъявлять постоянно и безостановочно? А смысл? И как бы это сочеталось с фактом их статуса внутри СССР? Ведь все поголовно они в СС все таки не служили(а литовских подразделений СС и вовсе не было). При этом, от рук немцев все равно погибло гораздо больше наших сограждан. Что не мешает нашим властям сейчас постоянно добиваться расположения Германии.

А что касается "вклада", то это - кому как.

Войны выигрываются битвами на фронте, а не карательными акциями в тылу.

[Елена Степанова]

Потому что раньше Прибалтика входила в число союзных республик, и информация о коллаборационистах давалась в объеме, достаточном для представления об отдельных отщепенцах. А сейчас она член НАТО под боком у России, и смысл существования трех прибалтийских режимов заключается в постоянном троллинге России

Вот я и говорю - сами виноваты. Нельзя быть наполовину беременной.  А ложка дорога к обеду.

[Demetrius]

Вот я и говорю - сами виноваты. Нельзя быть наполовину беременной.  А ложка дорога к обеду.

Т.е. Вы считаете, что

прибалтам надо было в советское время это все предъявлять постоянно и безостановочно? А смысл? И как бы это сочеталось с фактом их статуса внутри СССР?

[Елена Степанова]

прибалтам надо было в советское время это все предъявлять постоянно и безостановочно? А смысл? И как бы это сочеталось с фактом их статуса внутри СССР?

Ну, как показывает практика, и заглядывание им в глаза СССР также не помогло. Разница между тем, как жили они и, например, узбеки, колоссальна. Даже поезда, которые шли, например, в Ригу из Москвы были, как из другого мира. А те, что шли в Ташкент порядков на 7 были хуже.

[Demetrius]

Ну, как показывает практика, и заглядывание им в глаза СССР также не помогло. Разница между тем, как жили они и, например, узбеки, колоссальна. Даже поезда, которые шли, например, в Ригу из Москвы были, как из другого мира. А те, что шли в Ташкент порядков на 7 были хуже.

Это "заглядывание в глаза" и вытекало из ассиметричного устройства СССР, а вовсе не из-за того, что забыли или постеснялись предъявить им какие-то документы.