SPQR

[Demetrius]

Э не.. Если бы так было на самом деле, никто бы не ломал копья.. Проблема как раз в том, что современная историческая наука (скажем так- академическая) не просто предлагает нам свою версию исторических событий, а фактически навязывает единственно верный по их мнению вариант, даже если он противоречит элементарному житейскому опыту, логике, физике и химии.. Историческая наука закостенела, забронзовела, окопалось в своих ошибках как в окопах и с упорством достойным лучшего применения громит своих оппонентов всеми доступными методами..
З.Ы. Я не раз сталкивался с тем, как ребята с научными степенями и званиями жонглировали толстыми книгами, ученными статьями при этом полностью игнорируя реальные археологические памятники и артефакты..  Во всяком случае так было до недавнего времени..

Копья и стулья ломают только с одной стороны. Историки занимаются историей, "альтернативные историки" занимаются борьбой с "официальной наукой". Вместо того, чтобы действительно создать альтернативную версию мировой истории.

"Неисторики" знают как минимум, как быть не могло.. например мастер работающий с гранитом знает что сделать многие вещи найденные в пирамидах практически невозможно даже на современном уровне.. Геологи знают, что на Сфинксе, например, не ветровая эрозия, а дождевая, физики знают, например, что радиоуглеродный метод датировки может давать погрешность не только в сотни, но и в тысячи лет в определенных условиях.. Но историкам это не интересно, их история уже написана..

А что ты предлагаешь писать историкам на основании следов дождевой эрозии на Сфинксе? Дождевая эрозия удревняет его возраст на 10 тысяч лет, но она разве дает знание о том, что было в этом временном промежутке?

Ну, хотя бы то, что сосуществовала популяция людей очень большого роста.Значит, Дарвин мог быть и не прав. И опять-таки, "титаны" и греческие мифы.

Мифами занимается филология, дарвиновской теорией- биология. Хотя существование гигантопитеков теории эволюции не противоречит, и ей признано.

от того же автора тоже понравилось..
 

Все таки, эти проблемы я бы предпочел обсудить в "Необыкновенной истории", а не здесь.

[Demetrius]

Испанцы запросто перевозили лошадей за 1000км, викингам нужно было преодолеть в разы меньше. Корабли соразмерны.

Вместительность каравелл больше чем у дракаров, тем более это касается галеонов. Да и физическая возможность что-то сделать не равна практическому воплощению.

Даны, конечно, собирательный образ викингов вообще. Но даны из Дании бывали в Англии чаще.

Это да.

но в курсе про то, что климат в ту эпоху(викингов и до) был мягче. А в общем, не было стимулов развития, возвращаясь к теме земледелия.

В Исландии не просто замедленное развитие, а стремительная деградация. От волшебного общества викингов к полуголодным батракам датских господ. Так не бывает.

[Straga]

Копья и стулья ломают только с одной стороны. Историки занимаются историей, "альтернативные историки" занимаются борьбой с "официальной наукой". Вместо того, чтобы действительно создать альтернативную версию мировой истории.

Ну от чего же. Есть целая кагорта историков, например называющих себя "антифоменковцы", уже лет двадцать на просторах различных изданий громят "фоменковцев". Так что не все так однозначно. Не все историки занимаются историей, есть историки которые борются за историю и чистоту рядов   

.А что ты предлагаешь писать историкам на основании следов дождевой эрозии на Сфинксе? Дождевая эрозия удревняет его возраст на 10 тысяч лет, но она разве дает знание о том, что было в этом временном промежутке?

Что делать? Ну как минимум признать, что Сфинкса и пирамиды строили не фараоны Древнего Царства. Ну а как максимум-признать, что современная историческая наука без понятия кто строил пирамиды и зачем.

[Demetrius]

Ну от чего же. Есть целая кагорта историков, например называющих себя "антифоменковцы", уже лет двадцать на просторах различных изданий громят "фоменковцев". Так что не все так однозначно. Не все историки занимаются историей, есть историки которые борются за историю и чистоту рядов     

Значит, минус им за это. Если историк сосредоточен на "борьбе", вместо занятий наукой, значит он не ученый.

Что делать? Ну как минимум признать, что Сфинкса и пирамиды строили не фараоны Древнего Царства. Ну а как максимум-признать, что современная историческая наука без понятия кто строил пирамиды и зачем.

Это не корректная постановка проблемы, и претензии на ровном месте. Ведь речь о вопросе истории, а не богословия. Что значит, "признать"? В распоряжении историков есть довольно значительный объем информации об обществе Древнего Египта. Исходя из этого и была в свое время выдвинута версия строительства пирамид и сфинкса. Давай такой же объем информации о посещающих Землю инопланетянах, тогда не устраивающая тебя версия строительства пирамид исчезнет сама собой. Постановления Вселенских Соборов для этого не требуются.

[Straga]

Чё то я сегодня не  настроен на диспут. Приведу просто цитату из Независимой, статья старая, но актуальность не теряет..
История не наука, а собрание разных точек зрения на одни и те же факты – мнение спорное, но стойкое. Еще Анатоль Франс глумился над учеными летописцами в «Острове пингвинов»: «Милостивый государь! – сказал я ему. – Прошу вас помочь мне своим просвещенным советом. Я все силы свои полагаю на то, чтобы составить историю, но у меня ничего не выходит!

Он пожал плечами.

– Зачем же, голубчик, так утруждать себя составлением исторического труда, когда можно попросту списывать наиболее известные из имеющихся, как это принято? Ведь если вы выскажете новую точку зрения, какую-нибудь оригинальную мысль, если изобразите людей и обстоятельства в каком-нибудь неожиданном свете, вы приведете читателя в удивление. А читатель не любит удивляться. В истории он ищет только вздора, издавна ему известного┘ Не пробуйте его просвещать, он завопит, что вы оскорбляете его верования. Историки переписывают друг друга. Таким способом они избавляют себя от лишнего труда и от обвинений в самонадеянности. Следуйте их примеру, не будьте оригинальны. Оригинально мыслящий историк вызывает всеобщее недоверие, презрение и отвращение».

К созданию такого имиджа исторической науки приложили руку сами товарищи ученые, доценты с кандидатами, живущие за счет музы Клио. Пример – школьные учебники, которых сейчас видимо-невидимо. Попробуйте взять издания разных авторов, ткнуть пальцем в какое-нибудь историческое событие и найти в его описаниях десять отличий.

По части мифотворчества история давно переплюнула самые изощренные фэнтези, поскольку заказчики всегда были солидны – государство, официальная Церковь┘ Оценки исторических событий меняются с плюса на минус и наоборот легче легкого: вчера – революция, сегодня – путч, завтра – опять революция┘ Порой достаточно сменить суффикс в названии какого-нибудь явления: был сталинизм – стала сталинщина.

    (О роли суффикса в истории.  Ольга Рычкова)

[Demetrius]

История не наука, а собрание разных точек зрения на одни и те же факты – мнение спорное, но стойкое.

Разумеется, наука- занимающаяся поиском и объяснением фактов прошлого.

К созданию такого имиджа исторической науки приложили руку сами товарищи ученые, доценты с кандидатами, живущие за счет музы Клио. Пример – школьные учебники, которых сейчас видимо-невидимо. Попробуйте взять издания разных авторов, ткнуть пальцем в какое-нибудь историческое событие и найти в его описаниях десять отличий.

Если журналистка имеет представление об исторической науке только по школьным учебникам, то это ее проблемы. Учебники для детей априори не предусматривают изложения разнообразных точек зрения. Это касается вообще всего, вплоть до ботаники. А если бы она потрудилась посмотреть вузовские учебники, даже глубоко советских времен, то убедилась бы в обратном тому, что утверждается в ее статье.

Порой достаточно сменить суффикс в названии какого-нибудь явления: был сталинизм – стала сталинщина.

А порой достаточно знать, что оба слова появились одновременно в среде политических противников Сталина, и что при самом ИВС, в СССР, и первое из этих слов не употреблялось.

[Straga]

А если бы она потрудилась посмотреть вузовские учебники, даже глубоко советских времен, то убедилась бы в обратном тому, что утверждается в ее статье.

Дим, не соглашусь в этом. Я не только учился в советской школе, но и застал практически советское образование в универе на истфаке.. Вот такая зарисовка- препод дает новую тему и декларирует некие тезисы- я поднимаю руку и не соглашаюсь с одним из них, препод согласно кивает и продолжает дальше.. итак на протяжении всей темы.. В итоге препод не выдержал и взмолился- Я говорит знаю что ты прав, а здесь херня написана, но эта "херня" утверждена Министерством образования и я обязана её вам донести. Вот такие игры были всегда. Если факты противоречат принятым наверху догмам, то эти факты игнорируются или уничтожаются как "лженаучные"..
 Вспомнить хотя бы те самые Вселенские соборы 

[Елена Степанова]

Дим, не соглашусь в этом. Я не только учился в советской школе, но и застал практически советское образование в универе на истфаке.. Вот такая зарисовка- препод дает новую тему и декларирует некие тезисы- я поднимаю руку и не соглашаюсь с одним из них, препод согласно кивает и продолжает дальше.. итак на протяжении всей темы.. В итоге препод не выдержал и взмолился- Я говорит знаю что ты прав, а здесь херня написана, но эта "херня" утверждена Министерством образования и я обязана её вам донести. Вот такие игры были всегда. Если факты противоречат принятым наверху догмам, то эти факты игнорируются или уничтожаются как "лженаучные"..
 Вспомнить хотя бы те самые Вселенские соборы

Согласна полностью. История пишется и писалась в угоду победителю. Так было и, так будет.
Недавний пример. Мы пишем, что это мы освободили Европу от фашизма. А американцы и англичане утверждают, что именно они это сделали. Кто прав?
Если придерживаться точного определения фашизма, как

1) Праворадикальное политич. движение тоталитарного типа в Италии в 1919–45.

, то правы американцы и англичане, ведь итальянскую кампанию проводили именно они.
Если придерживаться нашего определения фашизма:

2) Общественно-политич. движение и идеология крайне правого толка, а также соответствующая им форма гос. правления. Ф. как идеология основан на воинствующем национализме, дарвинизме социальном, корпоративизме, расизме, милитаризме, решительном неприятии либерализма, социал-демократии и коммунизма. Ф. как форма гос. правления предстаёт в виде тоталитарной системы, использующей для поддержания своего господства методы насилия и принудительный консенсус, опирающейся на силовые структуры и многопрофильные массовые организации, активно насаждающей ненависть к внутренним и внешним врагам и культ вождя, претендующей на формирование нового типа отношений в обществе и воспитание «нового человека», жёстко регулирующей экономику и социальные отношения, стремящейся к территориальной экспансии и мировому господству

, тогда и мы, и союзники. Через энное количество лет, вклад СССР будет нивелирован и будет изучаться только, очевидно, у нас, да в Китае.

[НифНафНуф]

Хотя существование гигантопитеков теории эволюции не противоречит, и ей признано.

Вот только гигантопитеки имеют некие отклонения по сравнению с людьми обычного роста и долго не живут. А были люди большого роста и правильного телосложения.

Вместительность каравелл больше чем у дракаров, тем более это касается галеонов. Да и физическая возможность что-то сделать не равна практическому воплощению.

Ошибка. Вместимость драккаров-возможно не так велика, но были в то время корабли другого типа. Снова читаем житие Альфреда Великого

а стремительная деградация.

Стремительная в процессе 200-300 лет? Собственно, они пришли к тому с чего начали. Можно сказать и так.

[Demetrius]

Дим, не соглашусь в этом. Я не только учился в советской школе, но и застал практически советское образование в универе на истфаке.. Вот такая зарисовка- препод дает новую тему и декларирует некие тезисы- я поднимаю руку и не соглашаюсь с одним из них, препод согласно кивает и продолжает дальше.. итак на протяжении всей темы.. В итоге препод не выдержал и взмолился- Я говорит знаю что ты прав, а здесь херня написана, но эта "херня" утверждена Министерством образования и я обязана её вам донести. Вот такие игры были всегда. Если факты противоречат принятым наверху догмам, то эти факты игнорируются или уничтожаются как "лженаучные"..
 Вспомнить хотя бы те самые Вселенские соборы 

Вряд ли ошибусь, предположив, что речь шла о советской истории. Но ее в СССР и не было. Вместо нее- политическая пропаганда. Однако, если взять более ранние эпохи, то в Советском Союзе вполне себе существовала научная полемика. Была, например, господствующая концепция древнерусской истории Грекова-Рыбакова. Но можно было ознакомиться и с работами Фроянова, дающими сильно другую картину того далекого времени. В конце-концов, выходили, несмотря ни на что, книги Гумилева, и сам он активно читал лекции, популяризирующие его теорию. То же касается изучения истории других стран и эпох. Сейчас уже не вспомню, кто отстаивал теорию феодальности общества Древней Месопотамии, вопреки школьному тезису о развитии там рабовладельческих отношений.

[Demetrius]

Согласна полностью. История пишется и писалась в угоду победителю. Так было и, так будет.
Недавний пример. Мы пишем, что это мы освободили Европу от фашизма. А американцы и англичане утверждают, что именно они это сделали. Кто прав?
Если придерживаться точного определения фашизма, как, то правы американцы и англичане, ведь итальянскую кампанию проводили именно они.
Если придерживаться нашего определения фашизма:, тогда и мы, и союзники. Через энное количество лет, вклад СССР будет нивелирован и будет изучаться только, очевидно, у нас, да в Китае.

В Китае изучают прежде всего свой вклад во 2 Мировую войну, начало которой исчисляют от инцидента у моста Марко Поло в 1937 году. Вклад СССР в победу на европейских фронтах китайцы, скажем так, не отрицают, но и не сильно интересуются им. Для них 2МВ- это, по большей части, битва китайцев против Японии.
А вклад Советского Союза сам Советский Союз и начал нивелировать, подменив реально историческое содержание той войны. И сейчас это происходит чем дальше, тем больше. "Мы пишем", "они "пишут", "такое определение", "иное определение". Война-то шла между конкретными государствами, а не идеологиями. Кто был главным в блоке проигравших- известно совершенно точно, и это бесспорно( Германия). А спорить о понимании термина "фашизм" можно бесконечно. Впрочем, решающее значение СССР для исхода 2МВ на Западе оспаривается вовсе не из-за того, что его войска не принимали участия в Итальянской кампании. Впервые о подобном аргументе слышу.

[Demetrius]

Вот только гигантопитеки имеют некие отклонения по сравнению с людьми обычного роста и долго не живут. А были люди большого роста и правильного телосложения.

Речь не о наших современниках, страдающих гигантизмом, а об ископаемых гигантопитеках.

Ошибка. Вместимость драккаров-возможно не так велика, но были в то время корабли другого типа. Снова читаем житие Альфреда Великого

И что за корабли "другого типа" были у скандинавов в эпоху викингов?

Стремительная в процессе 200-300 лет? Собственно, они пришли к тому с чего начали. Можно сказать и так.

Стремительная- в течении нескольких десятилетий 14 века. Началась история Исландии, вроде как, с викингов. Однако, в обозримом прошлом, это остров нещадно притесняемы датских батраков. Только в 19 веке дело постепенно пошло на лад.

[Елена Степанова]

Впрочем, решающее значение СССР для исхода 2МВ на Западе оспаривается вовсе не из-за того, что его войска не принимали участия в Итальянской кампании.

Я разве писала об исходе 2 МВ? Нет, я привела недавний пример, насчет спора о фашизме. А теперь представьте, что через 20-30 лет мы снова "подружимся" с Западом и, к власти придёт новый Петр 1?
Что увидят дети в учебниках? То, что им напоют Миллеры с Байерами и Шлётцерами? Ну, можно допустить, что это будут Смиты, Брауны и Джонсы.

[НифНафНуф]

Речь не о наших современниках, страдающих гигантизмом, а об ископаемых гигантопитеках.

Эти не могли дожить до "наших дней". Тогда просто гиганты.

И что за корабли "другого типа" были у скандинавов в эпоху викингов?

Неизвестно. Известно, что Альфред построил корабли больше драккаров и одолел датчан на море.

тремительная- в течении нескольких десятилетий 14 века.

Источник?

[Straga]

Вряд ли ошибусь, предположив, что речь шла о советской истории. Но ее в СССР и не было. Вместо нее- политическая пропаганда. Однако, если взять более ранние эпохи, то в Советском Союзе вполне себе существовала научная полемика. Была, например, господствующая концепция древнерусской истории Грекова-Рыбакова. Но можно было ознакомиться и с работами Фроянова, дающими сильно другую картину того далекого времени. В конце-концов, выходили, несмотря ни на что, книги Гумилева, и сам он активно читал лекции, популяризирующие его теорию. То же касается изучения истории других стран и эпох. Сейчас уже не вспомню, кто отстаивал теорию феодальности общества Древней Месопотамии, вопреки школьному тезису о развитии там рабовладельческих отношений.

Не ошибаешься.. Но и сейчас история на службе идеологов, разве не так?  Кстати Рыбаков был не лучше и не хуже других.. а вот с Гумилевым я к сожалению познакомился лишь в 2000х..
 Да безусловно были разные взгляды, но ты сам помянул о "господствующей" концепции