SPQR

[Demetrius]

Так и я за это! Нет доказательств бизнеса на трупах и чего тут обсуждать, а цыгане из другой оперы вообще.

Я вот тут недавно поинтересовался- оказывается, у европейцев позднего СВ и начала НВ вообще не было достоверного представления о современном им Египте. В т.ч. о том, как выглядят знаменитые памятники древней архитектуры. Лишь во второй половине 18 столетия картина начинает проясняться, и это очень странно, если учесть, насколько уже тогда широко был исследован окружающий мир.

Полное несохранение начальных языков племён путём поглощения таковых языком новой местности.То бишь, англичане это воинская корпорация в Индии и казалось бы английский язык так же должен быть поглощен, но мы знаем, что это не так и тут нет противоречия,потому что английский язык сохранился параллельно с  языками Индостана, т.е. он в силе. А язык вестготов исчёз, ибо исчез сам этот народ на месте первоначального обитания.

Пример с англичанами абсолютно мимо кассы. Ведь не было же "великого переселения английского народа в Индию". Следовательно, аналогии с событиями начала нашей эры безосновательны.

У воинских банд нет "государственных" мозгов. Цель-пограбить, изнасиловать и поиметь профит. Пример, дорийцы. Пришли в Грецию и основали государство типа Спарта. Вопрос, а где дорийцы обитали до этого и почему "там" от них не осталось ни пера? Значит, переселился целый народ.) 

Государства никогда не создавались умышленно. Это процесс долгий и стихийный; участие воинских банд являлось почти всегда неким решающим фактором. Вроде бы малозначительным, но таким, который переламывал процесс в сторону уже полного государствообразования. Дорийцы ведь не только в Лаконику пришли. Они по всей Греции расселились. Но только в Лаконике дорийцы стали во главе государственной организации, и оттого стали заметны нам. Дорийцы этнически являлись теми же греками. Из-за крайней малочисленности, они подверглись ассимиляции и на "прародине", и в других местах Греции. В Спарте дорийцы организовали правящую касту, и только поэтому сохранились как социальная группа. Это пример не переселения народа, а расселения с периферии этнически близких полуварваров.

Мои доводы основаны на том, что нельзя одному народу на одной территории поиметь королевство, а на другой, посконной, прозябать родоплеменными союзами. Так не бывает.

Разумеется. Поэтому народы, образующие "варварские королевства", на территории этих "королевств" и формировались. А с "посконных" земель приходила горсть разноплеменных авантюристов, приносящая с собой лишь название будущего этноса.

[Demetrius]

Если было бы иначе, то тема военизированных "бригад" по-Вашему была бы исторически описана, но нет..

Она вполне себе описана. Не надо искать или выдумывать какие-то факты. Вопрос в их интерпретации.

А почему нельзя принять такие данные, как наработки тех, кто знает латынь? То бишь, академик Лихачёв написал труд и мы ему таки верим.)

"Доверяй, но проверяй". Лихачев- как раз пример исследователя, который из-за перекоса в строну филологии немало напутал в русской истории.

[НифНафНуф]

Я вот тут недавно поинтересовался- оказывается, у европейцев позднего СВ и начала НВ вообще не было достоверного представления о современном им Египте.

Как и об Африке, Индонезии и труднодоступных районах Амазонии. Египет не был сферой экономических интересов, вернее, не интересовал экономически, например как та же Индия.

Ведь не было же "великого переселения английского народа в Индию".

Англичане пребывали в Индии не столь длительное время по сравнению с вандалами, готами и пр. при соприкосновении с Римом, но оставили часть культуры и язык. Вандалы, готы, лангобарды и все прочие не оставили в самом Риме ничего , кроме генотипа нескольких хромосом в сонме множества оных.
 Те "бригады", которые шастали по Риму, Испании не могли создать государственных структур и лишь при наличии множества варваров с их жёнами, детьми в определённой точке, мы можем говорить о переселении народа.

Это процесс долгий и стихийный; участие воинских банд являлось почти всегда неким решающим фактором.

Давайте исходить из разницы между посконными и пришлыми. Обсуждали русов-воинскую банду скандинавов, щемивших славян. Если исходить из норманнской теории, то Русь создали они, если исходить из долгого мучительного процесса, то Русь явилась конгломератом всей совокупности
причин к созданию.

Они по всей Греции расселились.

Так откуда они пришли изначально и почему ушли оттуда? Пришли и расселились -не вижу противоречий относительно термина переселение.

А с "посконных" земель приходила горсть разноплеменных авантюристов, приносящая с собой лишь название будущего этноса.

Тогда нельзя говорить о сохранении этноса. Готы до Испании это готы, спустя 100 лет это уже не готы.

Вопрос в их интерпретации.

Ага и правильном переводе первоисточников.

Вопрос в их интерпретации."Доверяй, но проверяй".

Вот-вот. Пусть тогда будет несколько разнокалиберных Лихачёвых. Вы в одном шаге к написанию диссертации.

 
 

[Demetrius]

Как и об Африке, Индонезии и труднодоступных районах Амазонии. Египет не был сферой экономических интересов, вернее, не интересовал экономически, например как та же Индия.

Нет, значение Египта в средиземноморской торговле было огромным.

Англичане пребывали в Индии не столь длительное время по сравнению с вандалами, готами и пр. при соприкосновении с Римом, но оставили часть культуры и язык. Вандалы, готы, лангобарды и все прочие не оставили в самом Риме ничего , кроме генотипа нескольких хромосом в сонме множества оных.

Время соприкосновения примерно одинаково.

Те "бригады", которые шастали по Риму, Испании не могли создать государственных структур и лишь при наличии множества варваров с их жёнами, детьми в определённой точке, мы можем говорить о переселении народа.

Они их создали- т.н. "варварские королевства". При этом численность варваров была настолько ничтожной, что они не оставили после себя следов в генотипе и языках. Из чего видно, что созданию этих "королевств" никакое "переселение народов" не предшествовало.

Так откуда они пришли изначально и почему ушли оттуда? Пришли и расселились -не вижу противоречий относительно термина переселение.

Дорийцы, будучи сами греками, начали формироваться на периферии культурной части Эллады. Полагаю, только после перемещения в нее, они пошли в демографический рост. Т.е., по- настоящему, они в Греции и появились, а не откуда не пришли. Две горсти носителей термина "дорийцы", которые таки переселились- не в счет.

Тогда нельзя говорить о сохранении этноса. Готы до Испании это готы, спустя 100 лет это уже не готы.

Это обычное дело. Этносы исчезали, а этнонимы продолжали жить, меняя своих носителей.

[НифНафНуф]

Нет, значение Египта в средиземноморской торговле было огромным.

Но не для европейцев.

Время соприкосновения примерно одинаково.

1.5 века Ост-Индийской компани против минимум 3 веков,если только брать великое переселение.

Из чего видно, что созданию этих "королевств" никакое "переселение народов" не предшествовало.

https://diletant.media/state_exam/31883579/result-316/?active=page&id_page=31883579
https://diletant.media/articles/45269780/
И список источников внизу.

Две горсти носителей термина "дорийцы", которые таки переселились- не в счет.

Кто это описал исторически?

Этносы исчезали

Но этнос не мог исчёзнуть полностью в том месте, где проживал массово и изначально. Дорийцы пришли в Грецию, откуда неизвестно, но в "откуде" нет больше дорийцев. Но они обязаны там были быть, "бабы ещё нарожают".

[Demetrius]

Но не для европейцев.

Именно для европейцев.

1.5 века Ост-Индийской компани против минимум 3 веков,если только брать великое переселение.

От открытия факторий Британской Ост-Индской Компании, до предоставления Лондоном независимости Индии и Пакистану, прошли те же три века.

Кто это описал исторически?

Никто не описывал, и никто не мог описать. Не было тогда такой профессии- "историк".

Но этнос не мог исчёзнуть полностью в том месте, где проживал массово и изначально. Дорийцы пришли в Грецию, откуда неизвестно, но в "откуде" нет больше дорийцев. Но они обязаны там были быть, "бабы ещё нарожают".

Следовательно, этноса дорийцев за пределами Греции не существовало, и они туда ниоткуда не приходили, и лишь в Греции образовались в качестве этноса. Это единственно логичный вывод из описанной Вами ситуации.

https://diletant.media/state_exam/31883579/result-316/?active=page&id_page=31883579
https://diletant.media/articles/45269780/
И список источников внизу.

Срезали ))

[НифНафНуф]

Именно для европейцев.

Которые не знали про Египет ничего?

до предоставления Лондоном независимости Индии и Пакистану, прошли те же три века.

Не совсем так.Основное событие случилось в 1757 году. В начале 20 века Индия уже ушла в самостоятельность, можно сказать и так.И надо отдать должное индийскому народу.

Никто не описывал, и никто не мог описать. Не было тогда такой профессии- "историк".

Следовательно, этноса дорийцев за пределами Греции не существовало, и они туда ниоткуда не приходили,
 Но кто-то таки описал?)

, и лишь в Греции образовались в качестве этноса. Это единственно логичный вывод из описанной Вами ситуации.

Нет. Это было то самое переселение этноса дорийцы.

Срезали ))

С маститыми историками не поспоришь!

[НифНафНуф]

, этноса дорийцев за пределами Греции не существовало, и они туда ниоткуда не приходили, и лишь в Греции образовались в качестве этноса

Как насчёт албанцев в Греции? Это переселение или что? Замена народа отчасти налицо, но и Албания таки есть с другими албанцами.

[Demetrius]

Как насчёт албанцев в Греции? Это переселение или что? Замена народа отчасти налицо, но и Албания таки есть с другими албанцами.

Хороший пример, показывающий, что великого переселения целого народа не бывает. Частично, в лице аутсайдеров, или, наоборот, наиболее энергичных представителей- люди расселяются и переселяются. Но целые народы в достоверно описанные времена- никогда.

Которые не знали про Египет ничего?

Не совсем так. Я повторю и уточню: странным образом, у европейцев до середины 18 столетия было сильно искаженное представление о материальных памятниках древнего Египта. Это притом, что Египет они таки знали, и бывали в нем. Но информация о всяких там пирамидах, сфинксах, храмах и мумиях в Европу от самих же европейских путешественников как будто экранировалась.
Что еще странно- это то, что забылся древнеегипетский язык. На самом деле, это более чем странно.

[НифНафНуф]

Хороший пример, показывающий, что великого переселения целого народа не бывает. Частично, в лице аутсайдеров, или, наоборот, наиболее энергичных представителей- люди расселяются и переселяются. Но целые народы в достоверно описанные времена- никогда.

Однако, тогда мы бы говорили о некоей Лангобардии или Вандалии в римский период в Европе.В силу малочисленности самого народа от изначального населения просто ничего не осталось или те, изначальные, были также замещены всеми прочими. Имеем, факт переселения народа или его части налицо и это не воинские банды! Если уж говорить о чём-то таком, то группе нанятых военных были предоставлены площади для поселения, а уже потом эти военные перетащили туда свои семьи.

Но информация о всяких там пирамидах, сфинксах, храмах и мумиях в Европу от самих же европейских путешественников как будто экранировалась.

А европейские путешественники там вообще были в рассматриваемый период? Представим некоего Марко Поло. Последний побывал чёрте где, но в Египет так и не заехал. Не было экономического интереса. Афанасий Никитин тоже самое.  Сфинкса и многое храмовое раскопали уже много позже.
 Когда и кем был исследован Африканский континент? ВдГ плыл вдоль побережья, но и только. Египет та же Африка с не самым мирным населением.
 В период Османской империи и речи не было о каких-то поползновениях европейцев на данные вотчины и лишь с её ослаблением , а это 18 век, начались нечастые шастанья туда европейцев. Собственно, Египет был очередной жопой мира и это у современного обывателя строение типа пирамида вызывает интерес, но каков был менталитет самых "продвинутых" ученых европейского континента мы не знаем.Наполеон, чтобы попасть в пирамиду, был вынужден привлечь целую армию, можно сказать и так.)

Что еще странно- это то, что забылся древнеегипетский язык. На самом деле, это более чем странно.

Так прошло несколько тысячелетий. Посконное население Египта было большей частью ассимилировано арабами. Современный русский не есть русский 12 века.  А сколько языков исчезло с поверхности Земли вообще?  Утеряны были артефакты с клинописью , а это отчасти носители языка.
 Т.е. , если в общем, то Египет до 19 века это безводная(не считая Нила) и безлюдная пустыня со змеями и скорпионами с минимумом растительности. Лунный пейзаж.Кому она нужна? А да, один арабский правитель стрелял по сфинксу из пушек и пытался разобрать пирамиду Хеопса-вот это отношение мусульман-арабов к культурному наследию. 

[Demetrius]

Так прошло несколько тысячелетий.

Ну и что? Арамейский не забыли. Древнееврейский, латынь, древнегреческий, даже халдейский. А древнеегипетский вдруг забыли.

[НифНафНуф]

Древнееврейский, латынь, древнегреческий, даже халдейский.

Забыли, но не вдруг.Все вышеперечисленные языки так или иначе претерпели изменения.Слишком длинный временной период.Кто говорит сейчас на шумерском, урартском? А сколько мёртвых языков вообще-сотни??  Отголоски древнеегипетского сохранились у коптов.

[Елена Степанова]

Археологи раскопали дом небогатых жителей Помпей

Археологи исследовали дом в Помпеях, в котором четыре года назад они обнаружили маленькое святилище (ларарий). Внутри него им удалось раскопать несколько комнат, в которых хранились керамическая, стеклянная и бронзовая посуда и прочие предметы быта, остатки мебели, включая кровать, столик, сундук и шкафы. По всей видимости, в этом доме проживали представители не самых обеспеченных слоев населения. Об этом сообщается на сайте Археологического парка Помпей.

Извержение Везувия 79 года законсервировало пеплом целые города, самым известным из которых оказались Помпеи. Раскопки этого города начались еще в 1748 году и продолжаются с различной интенсивностью вплоть до сегодняшнего дня. За это время были найдены сотни построек, открыты многочисленные росписи и надписи на стенах домов, а также сделаны сотни тысяч находок. Среди открытых сооружений оказались прекрасно сохранившиеся жилые дома (подробнее о них в материале «Лучшие дома Помпей») и даже древнеримская закусочная (о ней можно прочитать в блоге «Термополий — забегаловка античных Помпей»).

В 2018 году во время работ в V районе Помпей археологи обнаружили новый ларарий. Это маленькое домашнее святилище, которое предназначалось для отправления культа домашних хранителей — пенатов и ларов. Ларарии были почти во всех помпейских домах, но в то же время сильно отличались друг от друга по своей отделке. Обнаруженное четыре года назад святилище представляет собой расписанную часть стены с нишей и алтарем для жертвоприношений, подробнее об этом можно узнать в нашем материале «Новый ларарий из V района Помпей».

Археологи продолжили исследования этого дома с ларарием. Раскопки позволили открыть четыре комнаты, в которых сохранились разнообразные предметы быта I века нашей эры. Одна из изученных комнат представляла собой спальню, в которой сохранились остатки каркаса кровати и подушки, текстура ткани которой все еще различима. По своему типу найденная кровать оказалась идентичной тем, что были обнаружены в минувшем году в комнате рабов. Рядом с ней находился оставленный владельцами открытым деревянный сундук, на который с потолка рухнули балки и доски. Внутри сундука археологи обнаружили керамическую тарелку из красной неглазурованной глины (так называемая terra sigillata) и масляную лампу с изображением превращения Зевса в орла. Также в этой комнате находился небольшой круглый столик на трех ножках, на котором стояли еще одна терра сигиллата, керамическая и стеклянная чаши. Кроме того, керамические и стеклянные изделия находились и под этим столом.

Другой исследованной комнатой оказалась кладовая (или что-то на нее похожее). Она была единственным помещением с земляным полом и неотштукатуренными стенами. В ней исследователи нашли полку с амфорой и груду деревянных досок, которые, видимо, предназначались для разных целей — от изготовления мебели до ремонта помещений. В небольшом коридоре археологи также обнаружили остатки двухметрового деревянного шкафа, пострадавшего в результате обрушения потолка. Внутри него было по меньшей мере пять полок, на которых хранились маленькие кувшины и амфоры, а также стеклянные тарелки.

Во время исследования верхних комнат ученые обнаружили полиптих из навощенных дощечек, который, видимо, изначально хранился на полке с другими керамическими и бронзовыми изделиями. Кроме того, в сломанном большом посудном шкафу они нашли различные керамические и стеклянные сосуды. Рядом с ними также находились декорированные бронзовые изделия, а также отлично сохранившаяся курильница, расписанная разноцветными красками и украшенная фигурой человека.

Директор Археологического парка Помпей Габриэль Цухтригель (Gabriel Zuchtriegel) отметил, что раскопанный дом находился не в самом престижном районе города, где проживали преимущественно представители низшего и среднего класса. Так, во дворе исследованного дома находилось красиво украшенное хранилище для воды, но при этом сами комнаты выглядели весьма скромно, что, видимо, отражает нехватку денег на их декор.

https://nplus1.ru/news/2022/08/08/pompeii

[Demetrius]

Столик с утварью хорош.

[Demetrius]

Забыли, но не вдруг.Все вышеперечисленные языки так или иначе претерпели изменения.Слишком длинный временной период.Кто говорит сейчас на шумерском, урартском? А сколько мёртвых языков вообще-сотни??  Отголоски древнеегипетского сохранились у коптов.

А как Вы думаете, почему не забыли латынь, древнегреческий, древнееврейский, арамейский и халдейский языки? Между прочим, по этой же причине в число незабытых должен был входить и древнеегипетский.

А европейские путешественники там вообще были в рассматриваемый период? Представим некоего Марко Поло. Последний побывал чёрте где, но в Египет так и не заехал. Не было экономического интереса. Афанасий Никитин тоже самое.  Сфинкса и многое храмовое раскопали уже много позже.
 Когда и кем был исследован Африканский континент? ВдГ плыл вдоль побережья, но и только. Египет та же Африка с не самым мирным населением.
 В период Османской империи и речи не было о каких-то поползновениях европейцев на данные вотчины и лишь с её ослаблением , а это 18 век, начались нечастые шастанья туда европейцев. Собственно, Египет был очередной жопой мира и это у современного обывателя строение типа пирамида вызывает интерес, но каков был менталитет самых "продвинутых" ученых европейского континента мы не знаем.

Интересен европейцам Египет был всегда(уже хотя бы в связи с тем важным местом, которое он занимает в Библии). В 16 -17 веках египтология в Европе уже вовсю цветет и пахнет. То есть, интеллектуалы про него пишут трактаты, художники рисуют картины, на которых изображаются пирамиды, сфинкс и храмы. Европейские путешественники, оставляющие после себя записки, посещают эту страну и в 16, и в 17 столетиях. Но сведения и изображения древностей у них- сильно искаженные. Последним отличился французский консул в Каире, в первой половине 18 века, давший в своих мемуарах неправильное описание пирамид, да и картинки приложивший к ним весьма странные.

Наполеон, чтобы попасть в пирамиду, был вынужден привлечь целую армию, можно сказать и так.

Не только можно, но и нужно. Первое действительно научное описание этой страны было сделано во время экспедиции туда Бонапарта. И, получается, да. Для этого потребовалось привлечь армию.

Т.е. , если в общем, то Египет до 19 века это безводная(не считая Нила) и безлюдная пустыня со змеями и скорпионами с минимумом растительности. Лунный пейзаж.Кому она нужна?

Не считать долину Нила, это значит не считать сам Египет. А пустыня вокруг него была всегда.
Кому нужна? Ну, вообще-то, мимо Египта никто равнодушно не проходил.