SPQR

[Demetrius]

А что они делали этакого, акромя сугубо человеческого? Ну воровали, безобразничали по -всякому, но младенцев не ели и тушками усопших не торговали. Да хоть Марс, это никаким боком к теме коптов и мумий. 

Неважно, что делали цыгане в старой Европе. Важно, как их дела воспринимались окружающим населением. И важна причина, по которой их считали "египтянами".
Кстати, мумиё цыгане продавали доверчивым людям еще в конце 80-х годов  А Б.Поршнев доказал связь названия этой панацеи со словом "мумия".

200000 по оценкам византийских историков. И снова важно, что эта тусня держала в страхе все близлежащие народы. И замечу, что тогда было уничтожено не только печенежское войско, а почти вся народность,

200000 это всех вместе. Воинов было, конечно, гораздо меньше.

Известно, что все эти лангобарды пошли в путь также с семьями и пошли они по причине вытеснения другими "лангобардами". Т.е. переселение народов происходило по политическим причинам в т.ч. , а не только по причине демографии.

Вам только кажется, что это "известно". А это лишь одна из исторических гипотез- не хуже, но и не лучше других, касающихся данной эпохи.

Противоречие! Вы говорите о многочисленности южных народов , следовательно , нужно говорить и о многочисленности войска этих народов, в т.ч. римского и это так. Но пришли галлы и пипец, потом готы и ещё бог весть знает кто. И все они из "Таймыра и Гренландии".

Откуда изначально будто бы вышли готы во втором веке? Из Скандзы, т.е. "таймыра и гренландии" той эпохи. Это все чистой воды фольк-хистори позднейших времен, потому что ее постулаты не подкрепляются объективно существующими последствиями подобных переселений.

Чем питались лангобарды в походах?

Вопрос риторический. Чем питались в походах кондотьеры и ландскнехты на заре Нового Времени?

Про письменность не забываем. Если в Индии говорят сейчас на английском многие, что сие означает?

Это означает, что англичане долгое время политически господствовали в ней, но никакого "великого переселения народа" с Британских островов туда не было.

[Demetrius]

Название "рома" очень похоже на индоарийское d`om

На "ромеи" больше похоже.

[Елена Степанова]

Казус белли что-ли искал?

Почему? Например, 120-ю дочь за незначительного князька.

[НифНафНуф]

Говорю же, цыгане, проживающие в Индии, и никогда из нее не уходившие.

Например, как Вы определите потомков теперешних цыган происхождением от индийских? В том, что цыгане произошли из Индии никто пока не сомневается. Всё дело в доказательстве сего постулата. Наличие в Индии какой-то похожей общности не делает современных ром их "прямыми" потомками. А для этого и нужно, чтобы хромосомные наборы совпали 1;1. Это примерно как сказать: русские-потомки скандинавов или византийцев или скифов, не говоря о сонме славянских племён.

К цыганам в Османской империи относились гораздо толерантнее, чем в тогдашней Европе

Тогдашняя Европа просто не знала цыган  как массовое явление. Всё началось с завоеваний Османской империи и уж новые земли оказались для цыган куда благодатнее! Это позже пошли этнические чистки , закончившиеся в начале 18 века. И потом, нужно разделять оседлых  цыган от кочевых.

но это не значит, что ее нет, и не было вообще.

Своей религии не было. Были чужие религии, так или иначе перенятые под воздействием обстоятельств.

[НифНафНуф]

Кстати, мумиё цыгане продавали доверчивым людям еще в конце 80-х годов

Сомнений нет, но опять жешь, причём тут копты? Цыгане были посредниками оных?

200000 это всех вместе. Воинов было, конечно, гораздо меньше.

Воинов было 20000-30000, почти всё мужское население "призывного" возраста. Мы же помним битву при Молодях. Было уничтожено до 20000 крымских татар и после этого 20 лет Крым-наш ходил в трауре.

А это лишь одна из исторических гипотез- не хуже, но и не лучше других, касающихся данной эпохи.

Однако, данных по лангобардам на исходных землях нет. И "Лангобардия" это не Крым. Уйдут мужички соседние народы воевать, а тут тебе квады пожаловали лангобардских дам счупать.

. Это все чистой воды фольк-хистори позднейших времен, потому что ее постулаты не подкрепляются объективно существующими последствиями подобных переселений.

Елена Степанова приводила ссылку. Германские племена брали Крымские города и такое впечатление, что они "везде" в определённые времена истории. И тут речь не о переселении, а о многочисленности!

Чем питались в походах кондотьеры и ландскнехты на заре Нового Времени?

Применим логику. Если население Рима соответствует 100000, то население в областях не меньше, есть что пограбить и пожрать. Если население Рима 10000 и окрест ..., то жрать лангобардам нечего, если учитывать только воинов. Сейчас Вы скажете, так и для завоевания Рима-10000 много народу не надо, однако, исторически эти 10000 никак не соответствуют действительности. Ландскнехты питались как грабежом расплодившегося населения Европы, так и маркитантством + жалованье короля+ пищевые запасы на очень непродолжительные маршруты.

но никакого "великого переселения народа" с Британских островов туда не было

Зато было перенаселение письменности и перенятия индусами , как завоёванными!, английского языка. Назовите хоть одно лангобардское слово? Переселение произошло, лангобарды были частями уничтожены , ассимилированы и растворились в истории. ЧТД.  

[Demetrius]

Почему? Например, 120-ю дочь за незначительного князька.

Обычно говорят о "даре" иранскому шахиншаху. Что очень странно.

Например, как Вы определите потомков теперешних цыган происхождением от индийских? В том, что цыгане произошли из Индии никто пока не сомневается. Всё дело в доказательстве сего постулата. Наличие в Индии какой-то похожей общности не делает современных ром их "прямыми" потомками.

Я разве говорю, что одни современники являются потомками других современников? Индийское происхождение большинства цыган определяется прежде всего их фенотипом, и, во вторую очередь, языком. А нынешние индийские цыгане им типа двоюродных братьев. Просто цыгане это больше социальное, чем этническое явление, т.к. среди них есть группы, вовсе не имеющие отношения к выходцам из Индии.

Были чужие религии, так или иначе перенятые под воздействием обстоятельств.

О чем я Вам и говорил.

Тогдашняя Европа просто не знала цыган  как массовое явление.

А если бы знала, то что?

Это позже пошли этнические чистки , закончившиеся в начале 18 века.

Какие еще этнические чистки, закончившееся в начале 18 века?

И потом, нужно разделять оседлых  цыган от кочевых.

Цыгане кочевали ведь не в том смысле, как степные народы.
А в Валахии и Молдавии они до середины 19 столетия были монастырскими рабами.

[Demetrius]

Сомнений нет, но опять жешь, причём тут копты? Цыгане были посредниками оных?

Нет! Темные люди приписывали цыганам черты, ассоциирующиеся у них с современным им Египтом. И легенда о египетском происхождении цыган подкреплялась за счет этих ассоциаций.

[Demetrius]

Однако, данных по лангобардам на исходных землях нет. И "Лангобардия" это не Крым. Уйдут мужички соседние народы воевать, а тут тебе квады пожаловали лангобардских дам счупать.

Лангобардия- это Ломбардия. Никаких исходных земель у них и не было, и лангобардов там не было. Явление под названием "лангобарды" возникло под влиянием различных факторов, на основе контакта собравшихся с бора по сосенке авантюристов с находившейся в глубоком кризисе римской администрацией, быть может желающей избавиться от других авантюристов- остготов.

Елена Степанова приводила ссылку. Германские племена брали Крымские города и такое впечатление, что они "везде" в определённые времена истории. И тут речь не о переселении, а о многочисленности!

Античные источники никогда не называли готов "германцами". Готы как народ возникли в Причерноморье, в качестве народа только там и жили, вплоть до ассимиляции аж в 15 веке. Их переселение из Скандзы- сказка, и их дальнейшие переселения в Европу- неверная интерпретация событий. В Европе потом оперировали военные корпорации, использующие слово "готы" в качестве своих боевых кличек.

Применим логику. Если население Рима соответствует 100000, то население в областях не меньше, есть что пограбить и пожрать. Если население Рима 10000 и окрест ..., то жрать лангобардам нечего, если учитывать только воинов. Сейчас Вы скажете, так и для завоевания Рима-10000 много народу не надо, однако, исторически эти 10000 никак не соответствуют действительности.

В пору расцвета империи население Рима приближалось к полутора миллионам. Во времена лангобардов, конечно, в этом городе жило уже ничтожное количество людей. Да и лангобардов гораздо больше привлекали другие города Италии. У них даже "столица" была в Медиолане.

Ландскнехты питались как грабежом расплодившегося населения Европы, так и маркитантством + жалованье короля+ пищевые запасы на очень непродолжительные маршруты.

Вот и лангобарды так питались.

Зато было перенаселение письменности и перенятия индусами , как завоёванными!, английского языка.

Индийцы не перешли на английский язык, и письменностью пользуются своей собственной.

Переселение произошло, лангобарды были частями уничтожены , ассимилированы и растворились в истории. ЧТД.  

Мантры от повторения не становятся более убедительными. Я пока не услышал ни одного аргумента в пользу концепции "великого переселения народов".

[НифНафНуф]

т.к. среди них есть группы, вовсе не имеющие отношения к выходцам из Индии.

Об этом я и пытаюсь донести.

О чем я Вам и говорил.

Не совсем так. Одно дело "обстоятельства", другое -самовнушение. А разговор начался с испанских евреях. Принимали христианство , имя УЖЕ  свою посконную веру.

А если бы знала, то что?

Учитывая и времена и нравы , цыганам пришлось бы несладко.

закончившееся в начале 18 века

Мария Терезия.

Цыгане кочевали ведь не в том смысле, как степные народы

Это понятно. К разговору о социуме. Оседлые цыгане вписывались в окружающую среду, кочевые "творили добро".

Темные люди приписывали цыганам черты, ассоциирующиеся у них с современным им Египтом.

Получается, что коптам тоже нужно приписывать некие черты?

на основе контакта собравшихся с бора по сосенке авантюристов с находившейся в глубоком кризисе римской администрацией, быть может желающей избавиться от других авантюристов- остготов.

Слишком много авантюристов на единицу римской империи, не находите?

Их переселение из Скандзы- сказка, и их дальнейшие переселения в Европу- неверная интерпретация событий. В Европе потом оперировали военные корпорации, использующие слово "готы" в качестве своих боевых кличек.

Ничего не могу сказать по этому поводу, но приписывать себе название других племён, ну совершенно не сродни древним. Так и алан можно выдать чёрт знает за кого. А сарматы -племя , имевшее бронированную конницу, лучше римской.

Да и лангобардов гораздо больше привлекали другие города Италии. У них даже "столица" была в Медиолане.

Кто из историков-отцов говорит, что лангобарды-военная корпорация?

Вот и лангобарды так питались.

Без подкрепления всего племени-никак! Походы шли очень продолжительное время.Вандалы и аланы в Африке это не военная тусовка!В мае 429 г. весь народ вандалов, аланов и свевов во главе с Гейзерихом (от 50 до 80 тысяч человек) переправился через Гибралтарский пролив. Сделать это вандалы сумели только благодаря помощи Бонифация, который, по свидетельству Проспера Аквитанского, призвал на помощь «племена, не умевшие пользоваться кораблями».

Индийцы не перешли на английский язык, и письменностью пользуются своей собственной.

Не перешли, но в любом городе Индии вас поймут на английском. Факт, что он распространён в Индии!

Я пока не услышал ни одного аргумента в пользу концепции "великого переселения народов".

Тулузское королевство вестготов.Надеюсь, не надо объяснять, что просто просто воинские банды не создают королевств.
 

[Demetrius]

Мария Терезия.Это понятно. К разговору о социуме. Оседлые цыгане вписывались в окружающую среду, кочевые "творили добро".Получается, что коптам тоже нужно приписывать некие черты?

Никогда не слышал об этнических чистках, завершившихся при Марии Терезии.
Коптам ничего приписывать не нужно. Насчет "вписавшихся" оседлых цыган. В Молдавии и Валахии они были не просто оседлыми, а жили на положении монастырских рабов. Тем не менее, румынское общество известно своей повышенной цыганофобией.

[Demetrius]

Слишком много авантюристов на единицу римской империи, не находите?

Для Смутного времени- самое то.

Ничего не могу сказать по этому поводу, но приписывать себе название других племён, ну совершенно не сродни древним. Так и алан можно выдать чёрт знает за кого. А сарматы -племя , имевшее бронированную конницу, лучше римской.

Наоборот, это было сродни всегда и всем. И не только в древности и средневековье, но и в Новое Время, вплоть до 20 столетия.

Кто из историков-отцов говорит, что лангобарды-военная корпорация?Без подкрепления всего племени-никак! Походы шли очень продолжительное время.Вандалы и аланы в Африке это не военная тусовка!В мае 429 г. весь народ вандалов, аланов и свевов во главе с Гейзерихом (от 50 до 80 тысяч человек) переправился через Гибралтарский пролив. Сделать это вандалы сумели только благодаря помощи Бонифация, который, по свидетельству Проспера Аквитанского, призвал на помощь «племена, не умевшие пользоваться кораблями».

Я не знаю латыни(полагаю, что и Вы). Поэтому всерьез мы данный вопрос разобрать не сможем. Какое там слово в оригинале, которое переводится на русский как "народ"? В каком контексте это слово использовалось современниками в зависимости от описания той или иной ситуации? Не зная всего этого, не будем впадать в талмудистику, и сыпать тут цитатами. Это не говоря еще о том, что источники- отдельная проблема. И прежде чем на них ссылаться, нужно каждый разбирать на предмет аутентичности.

Не перешли, но в любом городе Индии вас поймут на английском.

Ну, и какой из этого вывод? Как это доказывает "великое переселение народов"?

Тулузское королевство вестготов.Надеюсь, не надо объяснять, что просто просто воинские банды не создают королевств.
 

Именно воинские банды их и создают. А кто еще-то???...

[Demetrius]

Тулузское королевство вестготов.
 

Эфемерида, с легкостью необыкновенной переместившаяся с северной стороны Пиренеев на южную. Существовало по сути в "параллельной реальности". Полевой командир носил римский титул, и в этом качестве признавался местной римской администрацией и константинопольским императором, а для вестготов он был "королем".

[Demetrius]

Учитывая и времена и нравы , цыганам пришлось бы несладко.

Из-за узости социальной ниши, массовым явлением они и не могли быть.

[НифНафНуф]

Коптам ничего приписывать не нужно

Так и я за это! Нет доказательств бизнеса на трупах и чего тут обсуждать, а цыгане из другой оперы вообще.

И не только в древности и средневековье, но и в Новое Время, вплоть до 20 столетия.

Ну да, я помню албанцев как бы ставших эллинами, но сколько столетий прошло? Факт , что язык греческий не претерпел в отличие от языка тех же вестготов, ставших римлянами.

В каком контексте это слово использовалось современниками в зависимости от описания той или иной ситуации?

А почему нельзя принять такие данные, как наработки тех, кто знает латынь? То бишь, академик Лихачёв написал труд и мы ему таки верим.)  Если было бы иначе, то тема военизированных "бригад" по-Вашему была бы исторически описана, но нет.. 

Как это доказывает "великое переселение народов"?

Полное несохранение начальных языков племён путём поглощения таковых языком новой местности.То бишь, англичане это воинская корпорация в Индии и казалось бы английский язык так же должен быть поглощен, но мы знаем, что это не так и тут нет противоречия,потому что английский язык сохранился параллельно с  языками Индостана, т.е. он в силе. А язык вестготов исчёз, ибо исчез сам этот народ на месте первоначального обитания.

Именно воинские банды их и создают. А кто еще-то???

У воинских банд нет "государственных" мозгов. Цель-пограбить, изнасиловать и поиметь профит. Пример, дорийцы. Пришли в Грецию и основали государство типа Спарта. Вопрос, а где дорийцы обитали до этого и почему "там" от них не осталось ни пера? Значит, переселился целый народ.) 
   

[НифНафНуф]

а для вестготов он был "королем".

Мои доводы основаны на том, что нельзя одному народу на одной территории поиметь королевство, а на другой, посконной, прозябать родоплеменными союзами. Так не бывает.