SPQR

[Demetrius]

Очень сомнительно. Дваждырождённые держатся за свои варны, не меняют свои кастовые ништяки на бродяжничество и воровство. Даже сейчас. В ОАЭ слышала, что самыми большими снобами они считают индусов. Те общаются исключительно с людьми, находящимися с ними на одной социальной лестнице, к своим же землякам, получающим меньше или находящимся на непрестижных работах относятся с презрением и не общаются.Так что, кмк, цыгане происходят из дравидов, скорее всего. Далиты они, что бы там не врала Вики.

Дравиды так же, как и индоарии, входят в систему варн и джати. И так же распределены между ними, начиная с брахманов, и заканчивая шудрами. Третья варна- это вайшьи, т.е. , условно говоря, простолюдины, на которых лишь не распространялся в древности запрет иметь собственность. Какие-такие у касты кузнецов и танцоров могут быть особые ништяки? Наконец, язык цыганский относится к индоарийской, а не дравидийской лингвистической группе.

[Елена Степанова]

Какие-такие у касты кузнецов и танцоров могут быть особые ништяки?

Да что Вы, Дмитрий! Конечно были. На селе одни, поменьше, у Махарадж побольше.

Другие ремесленники пользовались почтением в деревенском сообществе. Довольно высокое положение занимал плотник, поскольку он возводил жилые дома и принимал участие в строительных работах, связанных со всевозможными ритуалами. Плотник также делал повозки, кровати и игрушки для деревенских детей. Положение каменщика и каменотеса было пониже. В их задачу входило добывать камень или привозить его из заброшенных деревень. Кирпичи обжигали обычно в лесу на специально выделенной для этого площадке, которая очищалась от деревьев под надзором государственного служащего. Деревенский кузнец был всегда очень занят. Ему приходилось мастерить и чинить серпы и лопаты для земледельцев, ножи и копья для охотников, а также домашнюю утварь.

http://www.k2x2.info/kulturologija/drevnjaja_indija_byt_religija_kultura/p5.php

Дравиды так же, как и индоарии, входят в систему варн и джати. И так же распределены между ними, начиная с брахманов, и заканчивая шудрами.

Там немного по-другому.

[Demetrius]

Да что Вы, Дмитрий! Конечно были. На селе одни, поменьше, у Махарадж побольше.

Речь ведь не вообще о ремесленниках в старой Индии, а конкретно о той джати, к которой принадлежали предки цыган. Не все кузнецы состояли в одной касте. Просто была одна из каст, члены которой наследственно занимались кузнечным делом и танцами(кстати, цыгане ведь действительно на этом специализировались в Европе).

Там немного по-другому.

Это как же?

[НифНафНуф]

Нет, это пример РАССЕЛИВШЕГОСЯ народа.

Жили в Индии, а теперь их там нет. Главное, что нет.

и меняли ее в случае перемещения в страну с иной религией.

Это также, как в случае с евреями. Но те меняли под воздействием обстоятельств. Цыгане не меняли никого. Из тех, что я знаю. Никто из них не носит православных крестов.

вовсе не схожих с индийцами(шельта, ениши, люли)

Это названия цыган в разных странах. Я видел белых цыган , молочно белых, но это не отменяет страны происхождения. И пишу, что то, что называют именно цыганами , таковыми могут не являться. Как мулаты, метисы, креолы-смесь наций.

Непонятна только связь между падением Византии и расселением цыган в другие страны.

Пал социум-не стало места для "работы" по причине смены толерантности, разбежались, кто-то остался. Жили евреи в Палестине, а потом разбежались, с чего бы это?

Объективные предпосылки для нетолерантного отношения к цыганам в старой Европе очевидны

А что они делали этакого, акромя сугубо человеческого? Ну воровали, безобразничали по -всякому, но младенцев не ели и тушками усопших не торговали.

все были уверены в том, что родина цыган- Египет.

Да хоть Марс, это никаким боком к теме коптов и мумий. 

генотип обитателей средневекового Египта никому не интересен?

Так он известен. Важно, что в гробах с мумиями лежат другие обитатели.

Очень мало их было.

200000 по оценкам византийских историков. И снова важно, что эта тусня держала в страхе все близлежащие народы. И замечу, что тогда было уничтожено не только печенежское войско, а почти вся народность, ибо печенеги двигались с родней на кибитках, а не просто бегали по 1000км. Вопросы логистики никто не отменял. Чем питались лангобарды в походах? Тут вспоминается в суе монгольское нашествие и связанное с ним количество потребляемой продукции.

Прикиньте, какова должна была быть разницы в демографическом потенциале римлян и аборигенов.

Противоречие! Вы говорите о многочисленности южных народов , следовательно , нужно говорить и о многочисленности войска этих народов, в т.ч. римского и это так. Но пришли галлы и пипец, потом готы и ещё бог весть знает кто. И все они из "Таймыра и Гренландии". Известно, что все эти лангобарды пошли в путь также с семьями и пошли они по причине вытеснения другими "лангобардами". Т.е. переселение народов происходило по политическим причинам в т.ч. , а не только по причине демографии. Вы забываете Балканские страны древности, что там с даками? В целом мягкий климат Европы позволял плодиться и наплодившиеся потом завоевали перенаселённый Рим, а также все Египты с Византиями и Персиями.

Реальное переселение целых германских народов привело бы к распространению германских языков в Галлию, Италию, Испанию, Северную Африку. Ничего подобного не случилось, значит и переселения не было.

Про письменность не забываем. Если в Индии говорят сейчас на английском многие, что сие означает?

[Елена Степанова]

Речь ведь не вообще о ремесленниках в старой Индии, а конкретно о той джати, к которой принадлежали предки цыган. Не все кузнецы состояли в одной касте. Просто была одна из каст, члены которой наследственно занимались кузнечным делом и танцами(кстати, цыгане ведь действительно на этом специализировались в Европе).

Это, если быть уверенным, что они принадлежали к какойнить касте, что, конечно, не так. Это предположение, как и предположение, что принадлежность к неприкасаемым заключена в самом их самоназвании. Кроме того, их могли продать, подарить, вышвырнуть, например, в Персию.

Это как же?

https://holy-matriarchy.livejournal.com/503619.html

[Demetrius]

Жили в Индии, а теперь их там нет. Главное, что нет.

Ошибаетесь. Есть.

[Demetrius]

Это, если быть уверенным, что они принадлежали к какойнить касте, что, конечно, не так. Это предположение, как и предположение, что принадлежность к неприкасаемым заключена в самом их самоназвании. Кроме того, их могли продать, подарить, вышвырнуть, например, в Персию.https://holy-matriarchy.livejournal.com/503619.html

Статья интересная. Но в ней я не увидел противоречий тому, что говорил: дравиды как и арии включены в систему варн и джати, и так же занимают в ней все иерархические ступеньки. Статья, скорее, посвящена гендерным вопросам при сравнении между собой севера и юга Индии.
Низкий социальный статус цыган не может являться доказательством их дравидийского происхождения. А дравидийское происхождение невозможно доказать при помощи указаний на низкий социальный статус. Это замкнутый круг.
Самоназваний у цыган несколько, Вы какое имеете в виду?
А зачем неприкасаемых дарить? Кстати, проживающие в Индии цыгане к неприкасаемым не относятся.

[Demetrius]

Это названия цыган в разных странах. Я видел белых цыган , молочно белых, но это не отменяет страны происхождения.

Ениши, шельта и люли- это цыгане, не имеющие никакого генетического отношения к Индии.

Пал социум-не стало места для "работы" по причине смены толерантности, разбежались, кто-то остался.

Что-ли все византийские цыгане проживали в Константинополе? Византия ведь несколько десятков своих последних лет пребывала в границах столицы и небольшого анклава на Пелопоннесе. Цыгане же в пятнадцатом веке уже жили по всему Балканскому полуострову, в т.ч. в Болгарии, которая за сто лет до этого попала под османское владычество. Турки к цыганам нормально относились, так что падение Византии никак не может служить объяснением для начавшейся тогда цыганской миграции в центральную и западную Европу.

Цыгане не меняли никого. Из тех, что я знаю. Никто из них не носит православных крестов.

А я знаю множество русских, не носящих православных крестов. Ну и что? Будет рассказ о специальной цыганской религии, про которую до сих пор никто слыхом не слыхивал? ))

[Елена Степанова]

Но в ней я не увидел противоречий тому, что говорил: дравиды как и арии включены в систему варн и джати, и так же занимают в ней все иерархические ступеньки. Статья, скорее, посвящена гендерным вопросам при сравнении между собой севера и юга Индии.

Я и имела в виду некие особенности. А так, да Вы правы, они включены в систему варн.

Самоназваний у цыган несколько, Вы какое имеете в виду?

Однако можно утверждать, что цыгане произошли из самой низшей касты Индии. Название "рома" очень похоже на индоарийское слово "d'om", где первая буква может читаться совершенно по-разному. Это слово обозначает человека из низшей касты

А зачем неприкасаемых дарить?

А почему нет?

[Demetrius]

Я и имела в виду некие о

Слово "каста" путает нам всю беседу. Есть варны, и есть джати. "Неприкасаемые" , образуя свои джати, в варновую систему не входят. Даже низшая джати, находящаяся внутри варновой системы, это далеко-далеко не то, что сулит участь "неприкасаемых". Внешним признаком джати являются наследственно закрепленные профессии. Традиционные занятия цыган на протяжении последних столетий хорошо известны. Уместно предположить, что приверженность им они принесли с собой из Индии. И эти профессиональные занятия не входят там в перечень презираемых, тех, которые закреплены за "неприкасаемыми". Следовательно, цыгане происходят, по всей вероятности, хоть из одной из низших каст, но не из "неприкасаемых".

А почему нет?

Ну представьте. Собрал махараджа всех бомжей и золотарей в своей стране, и подарил соседнему шахиншаху. Это как вообще?

[НифНафНуф]

Ошибаетесь. Есть.

И кто?

не имеющие никакого генетического отношения к Индии.

Правильно, не имеющие, но "ошибаетесь, есть"?

Турки к цыганам нормально относились, так что падение Византии никак не может служить объяснением для начавшейся тогда цыганской миграции в центральную и западную Европу.

А вот неизвестно! Может и нормально, а может и нет, но сами понимаете, там где просто порят жить выгоднее, чем там , где за воровство рубят руки и головы.

Будет рассказ о специальной цыганской религии, про которую до сих пор никто слыхом не слыхивал? ))

Я не знаю , что у них за религия, но из разговора понял, что её просто нет, а есть типа адаты, как у чеченцев.

[НифНафНуф]

И вообще, цыганская тема возможно интересная, но к чему она? Хочу таки узреть мумию средневекового египтянина или его историю от зарождения до кучки "мумиЯ" в растворе Парацельса.

[Елена Степанова]

Ну представьте. Собрал махараджа всех бомжей и золотарей в своей стране, и подарил соседнему шахиншаху. Это как вообще?

Да нормалёк, например, с дочерью, в качестве приданного. Приодел, дал скот и , вперед.

[Елена Степанова]

Традиционные занятия цыган на протяжении последних столетий хорошо известны. Уместно предположить, что приверженность им они принесли с собой из Индии

Почему? Знания и профессионализм также нарабатываются и приобретаются, как и религии. Ведь не остались они приверженцами Тримурти, не остались и буддистами, если принять их выход из Индии до монгол.

[Demetrius]

И кто?

Говорю же, цыгане, проживающие в Индии, и никогда из нее не уходившие.

А вот неизвестно! Может и нормально, а может и нет, но сами понимаете, там где просто порят жить выгоднее, чем там , где за воровство рубят руки и головы.

Известно. К цыганам в Османской империи относились гораздо толерантнее, чем в тогдашней Европе. А руки за воровство и в европах долгое время рубили.

Я не знаю , что у них за религия, но из разговора понял, что её просто нет, а есть типа адаты, как у чеченцев.

У цыган нет своей отдельной религии, но это не значит, что ее нет, и не было вообще. Да, жизнь регламентировалась чем-то вроде адатов, а религиозное сознание находилось на додогматической стадии. Индифферентность.

Почему? Знания и профессионализм также нарабатываются и приобретаются, как и религии.

Потому что почти на всем протяжении человеческой истории знания и профессионализм были теми ценностями, которыми с посторонними делились очень неохотно. Индийская кастовость уникальна лишь своей тотальностью, но принцип, на котором она покоится, имел место во всех человеческих обществах.

Ведь не остались они приверженцами Тримурти, не остались и буддистами, если принять их выход из Индии до монгол.

Буддизм в Индии исчез еще в начале нашей эры. Тримурти- слишком сложно для широких народных масс. Поклонялись какому-нибудь мелкому божку, наверное.

Да нормалёк, например, с дочерью, в качестве приданного. Приодел, дал скот и , вперед.

Казус белли что-ли искал?