Как их убивали

[Demetrius]

обычное самбо

1 февраля большего и не надо было, наверное.

[Straga]

1 февраля большего и не надо было, наверное.

судя по травмам, особенно Золотарева и Дубининой обычного самбо было бы маловато..
Самбо в МВД это в основном обезоруживание, захваты, броски и удержание.. Там нет приемов на добивание..

[Vietnamka]

Но вот кому (из военных или около того) прикладная рукопашная специальная подготовка действительно жизненно необходима, так это военнослужащим внутренних войск, имеющим отношение к охране мест не столь отдаленных.

тогда Вас, наверно, не удивит, что на данный момент Зайчиков начальник физ подготовки ФСИН))
 Но начинал он совсем с другого, собственно, благодаря этому я на него и вышла в свое время.

[Vietnamka]

Это понятно. Но финальный этап преследования? Видимо, все таки, снизу вверх.

у Ракитина - да)) А я уверена, что как минимум Игорь и Рустем не спускались к кедру и погибли при спуске.

Однако, я поспорил бы(и спорил) с теми, кто поддается искушению списать гибель ГД на военнослужащих ВВ, не утруждая себя доказательствами

в первую очередь надо осознавать, что 1959 год принципиально отличается от 2021 и не только ковидом)).
1959 год - это подавляющее количество мужчин имели опыт одной из самых страшных войн. Ок, маленький процент из них (но в абсолютных цифрах это все равно достаточно много) имели определенный опыт и рукопашного боя тоже. Отточенный на крови, а не в спортивных залах. Сейчас таких людей единицны, это правда, и их действительно легче найти в определенных структурах. Но это не отражает особенности того времени.
 Если говорить об особенностях того времени, то я не думаю, что охрана Иведельлага имела отношение к перевалу. Сорри, но там бывших бандеровцев было чуть ли не больше, чем кадровых охранников (про срочников мы не говорим, они не могут быть настолько обучены и молоды, войну не проходили)

[Vietnamka]

Совершенно верно, внешний и внутренний периметр охраны, во внутренний идут без оружия.

сейчас или в 1959?
Судя по архивным документам и внутри периметра было много срочников с оружием (разбор огнестрелов. Кстати, во всех случаях охрана шла под суд и получала приличные сроки, даже если до гибели не доходило)

[Vietnamka]

судя по травмам, особенно Золотарева и Дубининой обычного самбо было бы маловато..
Самбо в МВД это в основном обезоруживание, захваты, броски и удержание.. Там нет приемов на добивание..

я не очень понимаю, почему вы одним явлением (спортивные боевые искусства современного мира) пытаетесь объяснить другие явления (боевые искусства)? Или вы будете отрицать то, что боевые (на поражение) в этом мире не существуют?
 Я спрашивала у людей, занимающихся боевыми видами "можно ли умудриться с одного удара так переломать ребра?", на что мне ответили, что "надо очень постараться и включить в себе "спорт зал", чтобы их не сломать". Как врач, я очень боюсь непрямых массажей сердца, потому что знаю, что переломать ребра нефига делать и останешься виноватым. Мне даже для этого самбо не надо знать.
 Итого - переломы получить гораздо легче, чем принято думать. Другое дело - специфика перелома. После эксгумации Семена я точно понимаю, что ему массажа сердца не делали.

[Straga]

я не очень понимаю, почему вы одним явлением (спортивные боевые искусства современного мира) пытаетесь объяснить другие явления (боевые искусства)? Или вы будете отрицать то, что боевые (на поражение) в этом мире не существуют?
 Я спрашивала у людей, занимающихся боевыми видами "можно ли умудриться с одного удара так переломать ребра?", на что мне ответили, что "надо очень постараться и включить в себе "спорт зал", чтобы их не сломать". Как врач, я очень боюсь непрямых массажей сердца, потому что знаю, что переломать ребра нефига делать и останешься виноватым. Мне даже для этого самбо не надо знать.
 Итого - переломы получить гораздо легче, чем принято думать. Другое дело - специфика перелома. После эксгумации Семена я точно понимаю, что ему массажа сердца не делали.

Галь, я разве где то писал про спортивное самбо? Одно дело заниматься "боевыми искусствами" в спортзале, и совсем другое изучать и применять приемы на практике. Ты должна помнить где я служил.
 Спортивное самбо это несколько иное. Это борьба с правилами и своей спецификой. Если посмотреть соревнование- то спортивное самбо это мешанина дзюдо и вольной борьбы, броски, захваты, удушения, заломы..
 В МВД преподавали (в современных реалиях не в курсе, а СССР было именно так) специфические приемы самбо направленные на определённые действия- обезоруживание преступника, захваты, залом конечностей и удержание (с помощью болевых приемов), ударов там вообще минимум (я во всяком случае не помню) так же как нет и борьбы в партере..
 Что касается боевой рукопашки, так его и Самбо не называли- это был именно рукопашный бой с оружием и без, причем оружием было что угодно- автомат, пистолет, штык-нож, саперная лопатка, ремень и т.п. Так вот в боевой рукапашке приемов вообще минимум, каждый прием с минимальными энергетическими потерями и максимальной эффективностью, практически все приемы (за исключением захвата, удержания и транспортировки "языка") направлены на максимальные повреждения противника. Грубо говоря каждый удар смертельный, а если сразу не получилось потом второй добивающий, раненных практически не оставляют, чтобы "потом в спину не надуло".. Нет там никаких красивостей..

[Straga]

сейчас или в 1959?
Судя по архивным документам и внутри периметра было много срочников с оружием (разбор огнестрелов. Кстати, во всех случаях охрана шла под суд и получала приличные сроки, даже если до гибели не доходило)

Может мы о разных периметрах говорим? Внешний периметр "на зоне" или тюрьме это внешний забор, вышки, КПП и т.п. Там несут службу вооруженными, тип службы караульный. Именно там несли службу срочники ВВ, внутренний периметр, это  жилые и служебные помещения помещения внутри зданий, там службу несли без оружия (полный запрет на ношение, на входе во внутренний периметр всех обыскивают) обычно там службу несли контролеры сверхсрочники ВВ ну или конвойные батальоны МВД если это Сизо..
Сейчас конечно все немного иначе- охрану несут сотрудники ФСИН
 Сомневаюсь я что и 1959, во внутренний периметр могли каким то образом попасть срочники с оружием.

[Vietnamka]

Галь, я разве где то писал про спортивное самбо?

Самбо в МВД это в основном обезоруживание, захваты, броски и удержание.. Там нет приемов на добивание..

[Vietnamka]

Сомневаюсь я что и 1959, во внутренний периметр могли каким то образом попасть срочники с оружием.

ну, внутри периметра они стреляли.

[Сергани]

кроме тезиса о том, что те были "садистами".

Никакого даже намека на садизм в действиях злоумышленников нет, всё сугубо, уж простите мне мой невольный цинизм, по делу: нападавшие стремятся сразу и полностью деморализовать жертв, лишить их возможности сопротивляться и выживать.
Как нет там и никакого самбо, ни обычного, ни необычного. Головы Коле и Рустему пробили прикладами. Кости Семену и Люде ломали опять же прикладами.

Вот эта дикая выдумка про "етучие" отряды - она совершено безумна. Любая стрельба по ресурсам - всегда вредительство и всегда косяк. Важно не только поймать сбежавших - важно доставить его к вахте и там отметелить до полусмерти. И это опять же не садизм, а воспитательная профилактика - с позиции системы.

[Сергани]

тогда Вас, наверно, не удивит, что на данный момент Зайчиков начальник физ подготовки ФСИН))

Не удивит. Я таки не удивился бы и если бы он стал уполномоченным по правам человека. В такое чудесное время живем, что удивляться пора уже отставить. Сейчас всё самое-самое перетекает в самое важное направление - охранение.

[Сергани]

ну, внутри периметра они стреляли.

Легко. В уставе конвойных войск предусмотрено множество возможностей показать, кто в лесу хозяин. Так, побегушника могли шлепнуть на третьем его шаге к воле - на полном законном (уставном) на то основании. При этом тот же устав требовал строгого и сурового воздержания от стрельбы по побегушникам на значительном удалении от места его обязательного пребывания. Нет, стрелять можно, конечно: захотели бы убить - убили бы (с). Но края-то таки надо видеть - это полезно для выслуги и вообще.

[Vietnamka]

. Головы Коле и Рустему пробили прикладами.

буду спорить))) Коле - возможно, у Рустема совсем другой перелом по механизму.

Легко. В уставе конвойных войск предусмотрено множество возможностей показать, кто в лесу хозяин. Так, побегушника могли шлепнуть на третьем его шаге к воле - на полном законном (уставном) на то основании. При этом тот же устав требовал строгого и сурового воздержания от стрельбы по побегушникам на значительном удалении от места его обязательного пребывания. Нет, стрелять можно, конечно: захотели бы убить - убили бы (с). Но края-то таки надо видеть - это полезно для выслуги и вообще.

так разговор был о том, было ли оружие внутри периметра. Если оружия не было, то как могли шлепнуть на третьем шагу?))

Легко. В уставе конвойных войск предусмотрено множество возможностей показать, кто в лесу хозяин.

Еще раз хочу вернуться в исторический экскурс того периода. Благодаря реформам Хрущева в тот конкретный, очень короткий период, все было направлено на то, чтобы показать, что в лесу хозяин Хрущев, т.е. главенство права. В том числе права зк. Контроль над охраной был разделен (разделяй и влавствуй) и был чуть ли не больше, чем над самими зк, вероятно сработал маятник после перегибов сталинского периода. Если честно, я иногда думаю, как бы могла выглядеть система ФСИН сейчас, не смести Хрущева и доведи реформы до конца.
 Потому это все еще и интереснее) Это не только тема перевала, если ты погружаешься в конкретные исторические периоды, ты начинаешь видеть те развилки, по которым могла бы пойти история всей страны.

[Straga]

разговор был о том, было ли оружие внутри периметра. Если оружия не было, то как могли шлепнуть на третьем шагу?))

А зачем "шлепать" внутри периметра? Оружие применяется только в случае побега или бунта. Побег это за предел внешнего периметра. Ну а бунт это вообще другая история. Кстати именно для того чтобы во-время бунта или захвата заложников внутри периметра преступники не получили оружие в руки, оружие сотрудникам и запрещено вносить во внутренний периметр