Цитата: Demetrius от 31.10.2021, 23:00Это цзягувэнь?

Она самая.

Цитата: Елена Степанова от 31.10.2021, 23:36Она самая.

Я почему-то думал, что цзягувэнь это "он". Хотя в китайском, наверное, нет грамматических родов.

Цитата: Demetrius от 31.10.2021, 23:49Я почему-то думал, что цзягувэнь это "он". Хотя в китайском, наверное, нет грамматических родов.

Все же она.

ЦитироватьЦзягувэнь (甲骨文) — это письменность, которая использовалась при обрядах гадания на панцирях черепах или костях барана в древнем Китае. Китайская историческая традиция также именует ее «письменностью городища Инь» (殷城文字). Это самая ранняя письменность Китая.

Цитата: Елена Степанова от 01.11.2021, 00:05Все же она.

Ну тогда и мансийские катпосы это "письменность"))

Пожалуй, пусть нас рассудит учитель русского языка. 

Суровые челябинские учителя.

ЦитироватьЦзягувэнь (甲骨文) — это письменность, которая использовалась при обрядах гадания на панцирях черепах или костях барана в древнем Китае. Китайская историческая традиция также именует ее «письменностью городища Инь» (殷城文字). Это самая ранняя письменность Китая.

Никакая это не письменность, на Мистике мы ведь это подробно разбирали. Максимум, предтеча, не дотёкшая до течи. Да и вообще, несколько городишек-полисов 2-1 тысячелетий днэ в долине Желтой, впоследствии притухших, не тянут не то что до империи, но даже и до княжеств нормальных. Протогосударства, во что-то приличное слившиеся в эпоху пирамид и Цинь Шихуанди. Настоящее же государство у них это эпоха Юань, с монгольской помощью. Так то все в Поднебесной было довольно синхронно со среднеазиатской ветвью, да это и понятно, т.к. они в сущности есть рукава из алтайского гнезда. Другое дело отделенная от них горами Индия и гипотетически производное от нее Междуречье с Египтом, именно там истоки нашей цивилизации.

ЦитироватьМаксимум, предтеча, не дотёкшая до течи. Да и вообще, несколько городишек-полисов 2-1 тысячелетий днэ в долине Желтой, впоследствии притухших, не тянут не то что до империи, но даже и до княжеств нормальных.

Почему не дотянули? Вполне себе дотянули.

ЦитироватьКоличество различных иероглифов на панцирях и костях насчитывает около 5000 знаков. Из них отождествлены с современными иероглифами около 1500[6]. Остальные (преимущественно личные имена и географические названия) или уникальны и характерны только для периода Шан, или не расшифрованы.

Если учесть, что им более 3-х тысяч лет. 

Наши предки тогда пальцем рисовали, а у китайцев уже что-то было.
Да, на Мистике мы с Дмитрием, помнится сошлись в клинче. 
Да, про империю никто не говорит, но и в Греции тоже полисы были. Если учесть, что Китай - замкнутая на себя система, напрашивается вывод, почему такая схожесть?
А про Саньсиндуй что скажете? Примитив, деревня?



, да и раньше они там жили. Хуншань, например.

ЦитироватьУ представителей культуры Хуншань из местонахождения Niuheliang (6500—5000 лет назад) выявлено 3 различных субклада Y-хромосомных гаплотипов: N1 (xN1a, N1c), С и O3a (O3a3)[4][5].

Цитата: Елена Степанова от 03.11.2021, 16:48Да, про империю никто не говорит, но и в Греции тоже полисы были. Если учесть, что Китай - замкнутая на себя система, напрашивается вывод, почему такая схожесть?

Потому что китайскую историю конструировали по готовому шаблону истории Средиземноморья- Европы. Китайцы- это, как бы, такие "римляне Восточной Азии". Отчасти, это правда. Китайцы стали культуртрегерами для вьетнамцев, корейцев и японцев. Однако, "древнегреческого периода" в Китае не было. Потому что поселения городского типа- это, все таки, не полисы. Сеть полисов существовала в Древней Индии, однако, из-за географической удаленности, больших заимствований китайцы оттуда сделать не могли. А сам "Древний Китай" недоказуем. Доказать его существование можно только одним способом: начать отматывать ленту исторических событий в обратную сторону, так чтобы в итоге стала видна цепочка непротиворечивых причинно-следственных связей между древностью и современностью. Растянутая в пять раз история Китая абсурдна по своему содержанию. Это многовековой, тысячелетний застой, во время которого то и дело совершаются гениальные технические изобретения, не влияющие на развитие общества. При этом, мы-то знаем, насколько реальным китайцам эта застойность не свойственна. Подлинная китайская древность это, видимо, где-то 12-13 века уже нашей эры. Если тысячелетия уплотнить до 700-800 лет, то получится правдоподобно и понятно с т.з. того, что стало причиной чего. И китайцы в ретроспективе станут похожи на известных нам современников.

Цитата: Сергей В. от 03.11.2021, 11:15Настоящее же государство у них это эпоха Юань, с монгольской помощью.

И завезенными средне-азиатскими и ближневосточными специалистами в области государственного строительства.

Цитата: Елена Степанова от 03.11.2021, 16:48А про Саньсиндуй что скажете? Примитив, деревня?



, да и раньше они там жили. Хуншань, например.

Мадэ ин Чина.

Цитата: Елена Степанова от 03.11.2021, 16:48Китай - замкнутая на себя система

Идеологизированный тезис. По сути, никогда он не был замкнутой системой.

Цитата: Елена Степанова от 03.11.2021, 16:48Количество различных иероглифов на панцирях и костях насчитывает около 5000 знаков. Из них отождествлены с современными иероглифами около 1500.

Не важно как читают, важно, как отождествляют))
На этой картинке, при желании, можно и буквы глаголицы увидеть, и закавказские буквы, и скандинавские руны. А на самом деле, тут доказательство не развитости цзягувэни, а доказательство неразвитости китайской иероглифики.

Цитата: Demetrius от 06.11.2021, 02:36Потому что китайскую историю конструировали по готовому шаблону истории Средиземноморья- Европы

иезуиты

Цитата: Demetrius от 06.11.2021, 02:36Подлинная китайская древность это, видимо, где-то 12-13 века уже нашей эры. Если тысячелетия уплотнить до 700-800 лет, то получится правдоподобно и понятно с т.з. того, что стало причиной чего. И китайцы в ретроспективе станут похожи на известных нам современников.

Это какой-то позор!     
То есть до монгол Китайской цивилизации не было, ну, или, если следовать вашей хронике, ей лет 50 до Темуджина. И в эти 50 лет предлагается впихнуть Цинь, Хань, Дзинь, Тан, Ляо, Цзинь, Цинь ши Хуана (или ну его в топку вместе с переписками Керенского и черта)? 
 А как же конфуцианство, ваш обожаемый Сыма Цянь?
Зачем же тогда монголы завоевывали Китай и делали Юань, если там сидели застойные китайцы и гадали на дзягувенях? На кой это Чингиз-хану?

Цитата: Demetrius от 06.11.2021, 02:57Не важно как читают, важно, как отождествляют))
На этой картинке, при желании, можно и буквы глаголицы увидеть, и закавказские буквы, и скандинавские руны. А на самом деле, тут доказательство не развитости цзягувэни, а доказательство неразвитости китайской иероглифики.

Так про то и писалось, что это пра-пра- иероглифики. Пишут же они иероглифами, в отличие от тех же иранцев, индусов, индейцев и египтян?

Цитата: Сергей В. от 06.11.2021, 09:39иезуиты

Ерунда!

ЦитироватьВ античности большинство римлян, большие любители шёлка, были убеждены, что китайцы делают ткань из листьев деревьев[8]. Это убеждение было закреплено Луцием Аннеем Сенекой в «Федре» и Вергилием в «Георгиках». Плиний Старший был более осведомлён. Говоря о «bombyx» (шелкопряде), он писал в своей «Естественной истории»: «они ткут как пауки паутину, которая становится роскошной тканью для женской одежды и называется шёлком».[9]

Какие иезуиты?

Император У-ди отправляет Чжан Цяня в посольство в страну Даюань. Фреска из пещеры Могао, VII век н.э.

ЦитироватьРазбитый на две части рулон простого белого шелка III–IV веков н.э. из Лулана, Синьцзян. Коллекция Аурела Стейна. Такие рулоны использовались в качестве платёжного средства вдоль Великого шёлкового пути. Источник: Cunliffe, B. By Steppe, Desert, and Ocean. The Birth of Eurasia. — Oxford University Press, 2017. — Fig. 9.6

Цитата: Demetrius от 06.11.2021, 02:41Мадэ ин Чина.

Это в 30-х годах они трудились?

ЦитироватьХУНША́НЬ, археологич. культура неолита на землях юго-востока Маньчжурии. Названа по раскопкам в 1930-х гг. у горы Хуншань, в 6 км к северо-востоку от совр. г. Чифын (автономный р-н Внутренняя Монголия, КНР). Изучались поселения (пл. до 2–3 км2), в т. ч. с гончарными печами; погребальные и храмовые комплексы (Нюхэлян и др.); дома столбовой конструкции (полуземлянки пл. до 105 м2, с очагом, обмазанным глиной). Радиоуглеродные калиброванные даты – 6660–4900 лет назад. Керамика: чаши, амфоровидные сосуды, кувшины и др. с хорошо отмученным тестом, чёрной или коричневой (тёмно-красной) росписью (в осн. криволинейно-геометрич. мотивы) на оранжевом, красном или сером фоне; усечённо-конич. и баночные сосуды с песком в тесте, врезными или проштампованными зигзагами, реже – ногтевыми вдавлениями, налепными рассечёнными валиками, иногда с широкими вертикальными ручками; антропоморфные и др. фигурки. Характерны тонкие микропластины из кремня, агата, халцедона, сколотые с призматич. нуклеусов; наконечники стрел, скребки, ножи и др.; шлифованные миниатюрные топоры, долота и др.; плечиковые мотыги, «лопаты», зернотёрки и др.; шиферные перфорированные жатвенные ножи. Среди мн. изделий из нефрита – детальные изображения личинок ряда видов насекомых и стилизованные С-образные, связываемые с культами рождения. Земледелие дополняли охота и собирательство. Х. – зона взаимодействия сев. («микролитич.», от Приамурья до севера Корейского п-ова) и юж. («крашеной керамики») культур. Традиции Х. прослеживают в культурах Сяохэянь (в осн.) и нижнего слоя Сяцзядянь.

https://bigenc.ru/archeology/text/4672390

Цитата: Елена Степанова от 06.11.2021, 17:16Это какой-то позор!     
То есть до монгол Китайской цивилизации не было, ну, или, если следовать вашей хронике, ей лет 50 до Темуджина. И в эти 50 лет предлагается впихнуть Цинь, Хань, Дзинь, Тан, Ляо, Цзинь, Цинь ши Хуана (или ну его в топку вместе с переписками Керенского и черта)? 

Допускаю, что "Цинь Шихуанди" это фантастическое искажение образа Чингизхана, перенесенное в далекое прошлое.

Цитата: Елена Степанова от 06.11.2021, 17:16Это какой-то позор!     

 А как же конфуцианство, ваш обожаемый Сыма Цянь?

"Конфуцианство" сконструировано в 16 столетии. Сыму Цяня, вероятно, следует считать литературным персонажем.

Цитата: Елена Степанова от 06.11.2021, 17:16Зачем же тогда монголы завоевывали Китай и делали Юань, если там сидели застойные китайцы и гадали на дзягувенях? На кой это Чингиз-хану?

Монголы воевали с чжурчжэнями. Они разгромили их государство, и захватили его территорию. В терминах последующего времени это описывается как "завоевание северного Китая". Очевидно, эти события послужили толчком к формированию северо-китайской "мандаринскоЙ народности.

Цитата: Елена Степанова от 06.11.2021, 17:16Это какой-то позор!     
Так про то и писалось, что это пра-пра- иероглифики. Пишут же они иероглифами, в отличие от тех же иранцев, индусов, индейцев и египтян?

Марко Поло был при дворе юаньского императора, и ничего не сообщил в своем сочинении об иероглифах.

Цитата: Елена Степанова от 06.11.2021, 17:16То есть до монгол Китайской цивилизации не было

А почему Вы с легкостью соглашаетесь с чуть ли ни инопланетным происхождением достижений других древних цивилизаций, и только "китайская цивилизация" у Вас идет прямо от синантропов?

Цитата: Елена Степанова от 06.11.2021, 17:16Ерунда!Какие иезуиты?

Действительно. При чем тут иезуиты. Их, наверное, конспирологи придумали. . .

Цитата: Demetrius от 06.11.2021, 19:05А почему Вы с легкостью соглашаетесь с чуть ли ни инопланетным происхождением достижений других древних цивилизаций, и только "китайская цивилизация" у Вас идет прямо от синантропов?

Алаверды для вас: почему Вы, стойкий приверженец классики, воспылали такой любовью именно к Китаю?

Цитата: Demetrius от 06.11.2021, 19:05Марко Поло был при дворе юаньского императора, и ничего не сообщил в своем сочинении об иероглифах.

А что, Хубилай-хан был китайцем? Знал китайскую азбуку? Там и китайцев-то при дворе практически не было в то время.

Цитировать«Конфуцианское чиновничество было враждебно монгольской династии. Ученость этого чиновничества основывалась на знании трудной китайской письменности. Монголы изобрели и ввели новый, очень сложный слоговой алфавит — так называемый квадратный. Этим они оттеснили из области административной и деловой китайских ученых. Административные должности при дворе были заняты пришельцами со всего мира. Среди них был и Марко Поло»{229}.

Вот вам Ваш Марко Поло о городе, не оскверненном монголами:

ЦитироватьКак видим, Марко Поло оказался в Кинсаи в самом апогее грандиозной китайской цивилизации. «Он впервые столкнулся с величием Китая в его наивысшем развитии, не оскверненном монголами. Кинсаи предстал перед ним как захватывающее будущее, столь же нереальное, каким показалась бы нынешнему путешественнику научно-фантастическая утопия, но в то же самое время осязаемое и живое. Впервые он увидел себя не просто путешественником, но исследователем, и поставил перед собой задачу изучить это чудо градостроения»{252}.

Город пленил Марко Поло в самом прямом смысле этого слова, ведь Кинсаи был в то время самым крупным портом Китая и одним из самых больших из существовавших где-либо в мире городов. И еще — именно в тот период его по праву считали образцом градостроительства. По информации венецианца, в Кинсаи было «добрых четыре тысячи бань <...> бани эти самые красивые, самые лучшие и самые просторные в свете; они так просторны, что зараз тут могут мыться сто мужчин или сто женщин»{253}.

В книге Марко Поло говорится: «Богатства тут много, и доход великого хана большой; коль порассказать о нем, так и веры не дадут. Боится еще великий хан, что город взбунтуется, а потому и велит большому войску крепко сторожить его»{254}.

А потом автор «с головой» погружается в яркое и весьма подробное описание Кинсаи, отдавая должное царившей в городе атмосфере процветания: «В этом городе — дворец прежнего царя Манги (Манзи. — С. Н.), самый красивый и знатный в свете. Вот он каков: в округе около десяти миль, обнесен высокими зубчатыми стенами; а за стенами много славных садов со всякими, какие только можно придумать, вкусными плодами. Много тут фонтанов и озер с хорошею рыбою, а посредине большой и славный дворец; а в нем большая и красивая зала; множество народу может пообедать там за одним столом. Расписан покой золотом; нарисованы тут столбы, звери и птицы, рыцари и дамы и всякие чудеса. С виду зала прекрасная; по стенам и по потолку только и видишь, что живопись золотом»{255}.

А еще в книге Марко Поло сказано: «Город в округе около ста миль и двенадцать тысяч каменных мостов в нем, а под сводами каждого моста или большей части мостов суда могут проходить, а под сводами иных — суда поменьше. Не удивляйтесь, что мостов тут много; город, скажу вам, весь в воде, и кругом вода; нужно тут много мостов, чтобы всюду пройти»{256}.

Отметим, что тут Марко Поло явно ошибается. По данным Лоуренса Бергрина, «в действительности в Кинсаи насчитывалось 347 мостов, а не 12 тысяч, как утверждает Марко»{257}. Эту неточность потом взяли на вооружение многие критики Марко Поло, утверждавшие, что он не был во многих местах, описываемых в его книге. Однако, как пишет Лоуренс Бергрин, ее «не следует понимать слишком буквально. Марко просто хочет внушить читателю, что мостов в Кинсаи больше, чем он может сосчитать, даже больше, чем в Венеции»{258}.

Кстати, Марко Поло потом еще раз испытает доверчивость читателя, описывая масштабы Кинсаи: «Знайте, по истинной правде, в этом городе сто шестьдесят туманов огнищ, значит, сто шестьдесят туманов домов; туман равняется десяти тысячам; всех домов, значит, миллион шестьсот тысяч; много тут богатых дворцов. Есть здесь христианская церковь несториан»{259}.

Миллион шестьсот тысяч домов! Эта информация Марко Поло тоже нуждается в критическом анализе. Прежде всего это противоречит его же информации о том, что в Кинсаи (Ханчжоу) было «двенадцать ремесел и для каждого ремесла было двенадцать тысяч домов». Это же всего 144 тысячи домов, то есть на порядок меньше...

ЦитироватьВ связи с этим Оливье Жермен-Тома пишет: «Принято считать, что Марко Поло не говорил по-китайски. Это очень даже возможно, хотя мы не имеем никаких указаний на эту тему. Я склоняюсь к тому, что он знал разговорный китайский, практиковавшийся на юге <...> но он не умел читать иероглифы»{264}.

Вы верите самодовольному Марко Поло и не верите Плинию Старшему? Странный выбор для любителя европейской истории.
https://sv-scena.ru/Buki/Marko-Polo.67.html

Цитата: Demetrius от 06.11.2021, 19:05"Конфуцианство" сконструировано в 16 столетии. Сыму Цяня, вероятно, следует считать литературным персонажем.

Пруфы, пожалуйста.

Цитата: Demetrius от 06.11.2021, 19:05Допускаю, что "Цинь Шихуанди" это фантастическое искажение образа Чингизхана, перенесенное в далекое прошлое.

Вот оноче!