Китай: лики Поднебесной

[Demetrius]

А что, Хубилай-хан был китайцем? Знал китайскую азбуку? Там и китайцев-то при дворе практически не было в то время. Вот вам Ваш Марко Поло о городе, не оскверненном монголами:Вы верите самодовольному Марко Поло и не верите Плинию Старшему? Странный выбор для любителя европейской истории.

Так может, тогда еще и китайской "азбуки" не существовало? Ведь Поло, помимо Ханбалыка, побывал в "неоскверненном монголами" китайском городе, и уж там должен был обратить внимание на иероглифы?
Это все не вопрос веры, а сравнения источников. В отличие от Плиния, Марко Поло побывал в этой стране. Отдельный вопрос, о каком "Китае" писал Плиний. Уж забыл, какое именно слово латыняне использовали, которое сейчас считают обозначающим Китай.

Пруфы, пожалуйста.

А где доказательства древности конфуцианства?

почему Вы, стойкий приверженец классики, воспылали такой любовью именно к Китаю?

Потомушта поддерживаю светскую беседу.

[Елена Степанова]

А где доказательства древности конфуцианства?

https://rg.ru/2020/10/01/manuskript-s-ucheniem-konfuciia.html

Узелковое письмо? 

Университет Кейо купил рукопись в антикварном книжном магазине в 2017 году. Она состоит из двадцати страниц, которые были склеены в виде свитка длиной 27 см.

В 2018 году университет сформировал исследовательскую группу экспертов, чтобы определить происхождение рукописи. Ученые выяснили, что древний текст был написан ученым-конфуцианцем Хуанг Канем в период между Северной и Южной династиями и династией Суй (581-618 гг.) и является самым старым среди комментариев к конфуцианским аналектам, из тех, что хранятся в храмах и святынях.

Ученые также определили, что рукопись была привезена в Японию дипломатами. Вероятно, они были эмиссарами китайской династии Суй или Тан (618-907 гг.). На рукописи есть отметка, показывающая, что она принадлежала клану Фудзивара, очень влиятельной семье, имевшей тесные связи с императорами.

Профессор истории древнекитайской философии из Женского университета Цзиссен Терукуни Кагеяма, сказал, что это открытие «бесценно».

[Елена Степанова]

Так может, тогда еще и китайской "азбуки" не существовало? Ведь Поло, помимо Ханбалыка, побывал в "неоскверненном монголами" китайском городе, и уж там должен был обратить внимание на иероглифы?

А с чего вы взяли, что не обратил? Он служил Хубилаю, который пытался всех накормить новым письмом, вот и всё.

[Demetrius]

А с чего вы взяли, что не обратил? Он служил Хубилаю, который пытался всех накормить новым письмом, вот и всё.

Когда Марко Поло диктовал свою "Книгу", он давным-давно не служил Хубилаю.
В империи Юань использовалось то письмо, которое являлось наиболее удобным в придворных и общегосударственных целях. Ничего неизвестно о каких-либо гонениях на китайские иероглифы.

[Demetrius]

Ну а что, нормально. В антикварном книжном магазине находят бумажную рукопись, которой 1300 лет(!) с автографами первых владельцев, и в ближайшем будущем ее планируют выставить на показ в другом книжном магазине. Люди верят.    

[Елена Степанова]

Ну а что, нормально. В антикварном книжном магазине находят бумажную рукопись, которой 1300 лет(!) с автографами первых владельцев, и в ближайшем будущем ее планируют выставить на показ в другом книжном магазине. Люди верят.    

Ну да, ну да... Вы знаете, что китайцам историю и стиль жизни придумали иезуиты, а целый китайский народ в неведении, бедный. Раскройте им их узкие глаза, так сказать, а то так и будут пребывать в невежестве.
Но наличие домомонгольских городов со стопятьсот мостами и домами, дворцами, Марко Поло признал (спасмбо ему от всего китайского народа). А строили их на глаз, из г.. и палок, так как ни письменности, ни инженеров у них быть не могло. Расчеты они делали углем в пещере и на дзягувенях. Дмитрий, Вы ли это?
И потом, не совсем же дурак был внук Чингисхана, чтобы приближать китайцев к себе. Мало есть народов, которым нравится оккупация. Вы меого слышали о немцах, массово кинувшихся учить польский или чешский, или вдруг ставших по-гречески чесать?
Нет, ХУбилай делал то, что удобно ему, его двор штурмовали иностранцы, зачем ему были нужны китайские чиновники с их тысячелетней философией?

[Елена Степанова]

Ну а что, нормально. В антикварном книжном магазине находят бумажную рукопись, которой 1300 лет(!) с автографами первых владельцев, и в ближайшем будущем ее планируют выставить на показ в другом книжном магазине. Люди верят.    

И японцы тоже врут? Ну надо же, просто заговор какой-то!

[Елена Степанова]

Так может, тогда еще и китайской "азбуки" не существовало? Ведь Поло, помимо Ханбалыка, побывал в "неоскверненном монголами" китайском городе, и уж там должен был обратить внимание на иероглифы?

Он не обратил, Рубрук обратил:

Ходячей монетой в Катайе служит бумажка из хлопка (Carta de Wambasio), шириною и длиною в ладонь, на которой изображают линии, как на печати Мангу. Пишут они кисточкой, которой рисуют живописцы, и одно начертание содержит несколько букв, выражающих целое слово. Тибетцы пишут, как мы, и их начертания очень похожи на наши. Тангуты пишут справа налево, как Арабы, но умножают строки, восходя вверх, а Югуры, как сказано выше, пишут сверху вниз. Ходячей монетой Русских служат шкурки разных пушных зверей, горностаев и белок.

Далее находится великая Катайя, жители которой, как я полагаю, в древности назывались Серами (Seres). Ибо от них прибывают самые лучшие шелковые ткани, называемые по-латыни по имени этого народа serici, а народ называется Серами от некоего их города. Я достоверно узнал, что в этой стране есть город с серебряными стенами и золотыми башнями. В этой земле есть много областей, большинство которых еще не повинуется Моалам, и между ними [Серами?] и Индией лежит море. Эти Катай люди маленького роста, при разговоре они усиленно дышат ноздрями; у всех жителей Востока то общее, что они имеют небольшое отверстие для глаз. Катай отличные работники во всяком ремесле, и их медики очень хорошо знают действие трав и отлично рассуждают о пульсе, а мочегонных средств они не употребляют, да и вообще о моче ничего не знают. Я это заметил. Многие из них живут в Каракаруме, и у них всегда существует обычай, чтобы все сыновья занимались тем же искусством, каким занимается отец. И потому они платят столь большую дань, именно они отдают Моалам ежедневно тысячу пятьсот иаскотов, или космос; иаскот есть кусок серебра, весящий десять марок. Таким образом они платят всякий день 15 тысяч марок, помимо шелковых тканей и съестных припасов, которые берут оттуда Моалы, и других услуг, оказываемых им Катаями

Оборжалась, пока читала.
http://az.lib.ru/r/rubruk_g/text_0020.shtml

[Demetrius]

https://bigenc.ru/archeology/text/4672390

Если неолитическая археологическая культура Хуншань выделяется на территории Манчжурии и Внутренней Монголии, то при чем тут китайская история?

[Demetrius]

Он не обратил, Рубрук обратил:

"одно начертание содержит несколько букв, выражающих целое слово"- это легкоузнаваемое описание корейского алфавита, а вовсе не китайской иероглифики.

[Demetrius]

И японцы тоже врут? Ну надо же, просто заговор какой-то!

"Японская история"- паразитический нарост на "китайской истории". Китайскую историю можно и должно разбирать, отделяя зерна от плевел. Японская история- собрание сказочных сюжетов, позаимствованных из Китая. Полагаю, знаменитая монгольская морская экспедиция- это не попытка "завоевания Японии", а начало ее реальной колонизации. В результате чего и появились японцы.

[Demetrius]

И потом, не совсем же дурак был внук Чингисхана, чтобы приближать китайцев к себе. Мало есть народов, которым нравится оккупация. Вы меого слышали о немцах, массово кинувшихся учить польский или чешский, или вдруг ставших по-гречески чесать?
Нет, ХУбилай делал то, что удобно ему, его двор штурмовали иностранцы, зачем ему были нужны китайские чиновники с их тысячелетней философией?

Много знаю римлян, ставших чесать по-гречески. В былые времена- обычное дело, когда стоящие на низком культурном уровне победители заимствовали достижения более культурных побежденных. Древнюю и средневековую историю затруднительно описать в парадигме межнационального противостояния. Поэтому странно, что императорам династии Юань требовались специалисты с Ближнего Востока и из Европы, тогда как прямо под рукой якобы имелись тысячи высокоученых конфуцианцев. Так же странно, что не получила применения китайская иероглифика. При этом китайцы им служили с большим удовольствием. Никакой монголо-китайской межнациональной борьбы не было, т.к. межнационального противостояния в принципе не могло быть еще в ту эпоху. Да и Юань в китайской историографии это одна из китайских династий.

Но наличие домомонгольских городов со стопятьсот мостами и домами, дворцами, Марко Поло признал

Но наличия Великой Китайской Стены Марко Поло не признал. Не заметил, наверное. Вот ведь как бывает.

Ну да, ну да... Вы знаете, что китайцам историю и стиль жизни придумали иезуиты, а целый китайский народ в неведении, бедный.

Не историю, а концепцию истории, что ни так просто, как Вам кажется. Для этого нужны специалисты. По условиям того времени, иезуиты были едва ли не единственными.
Стиль жизни же китайцы сами всегда копируют у окружающих, причем с большим перебором. Все же перед нашими глазами. И сегодняшняя американизация, и полувековой давности маоизация. Скопировано у других народов до карикатурности. Почему Вы думаете, что в прошлые века было иначе? "Китайские церемонии"- скорее всего, придворный версальский церемониал Короля-Солнца. Мужские косички- от косичек на париках европейцев по моде 17-18 столетий. И т.д. и т.п.

[Demetrius]

Раскройте им их узкие глаза, так сказать, а то так и будут пребывать в невежестве.
Но наличие домомонгольских городов со стопятьсот мостами и домами, дворцами, Марко Поло признал (спасмбо ему от всего китайского народа). А строили их на глаз, из г.. и палок, так как ни письменности, ни инженеров у них быть не могло. Расчеты они делали углем в пещере и на дзягувенях. Дмитрий, Вы ли это?

[Елена Степанова]

"одно начертание содержит несколько букв, выражающих целое слово"- это легкоузнаваемое описание корейского алфавита, а вовсе не китайской иероглифики.

Вы что-то путаете.    Это именно китайская письменность, они пишут кисточками и один иероглиф может означать букву, слог, слово, фразу. Корейцы вообще изначально писали китайскими иероглифами, а своя письменность у них появилась позже. Тогда данный господин, описавший её, был давно у праотцов.

Именно поэтому в 1446 году король Сечжон династии Чосон (1392~1910) изобрел корейскую письменность, которой могли пользоваться все люди без исключения, и по сей день все корейцы чтут память этого великого правителя и используют "хангыль" в качестве национальной письменности.

Поэтому странно, что императорам династии Юань требовались специалисты с Ближнего Востока и из Европы, тогда как прямо под рукой якобы имелись тысячи высокоученых конфуцианцев. Так же странно, что не получила применения китайская иероглифика. При этом китайцы им служили с большим удовольствием. Никакой монголо-китайской межнациональной борьбы не было, т.к. межнационального противостояния в принципе не могло быть еще в ту эпоху. Да и Юань в китайской историографии это одна из китайских династий.

Мы говорим о Хубилае - монголе, внуке Чингис-хана. Ему, как и Чингис-хану не требовались.
Китайская иероглифика никуда не девалась, бережно сохранялась и использовалась и при монголах и при Юанях, и сейчас используется.

Много знаю римлян, ставших чесать по-гречески.

Мы говорим о монголах? Вы выделите из них хоть одного ученого? Пожалуйста, назовите.

По условиям того времени, иезуиты были едва ли не единственными.
Стиль жизни же китайцы сами всегда копируют у окружающих, причем с большим перебором. Все же перед нашими глазами. И сегодняшняя американизация, и полувековой давности маоизация. Скопировано у других народов до карикатурности. Почему Вы думаете, что в прошлые века было иначе? "Китайские церемонии"- скорее всего, придворный версальский церемониал Короля-Солнца. Мужские косички- от косичек на париках европейцев по моде 17-18 столетий. И т.д. и т.п.

Боюсь, что когда расписывался этот шелк, Парижа ещё и в помине не было.
https://masterok.livejournal.com/4911347.html

[Demetrius]

Вы что-то путаете.    Это именно китайская письменность, они пишут кисточками и один иероглиф может означать букву, слог, слово, фразу. Корейцы вообще изначально писали китайскими иероглифами, а своя письменность у них появилась позже. Тогда данный господин, описавший её, был давно у праотцов.

Корея находилась в вассальных отношениях по отношению к Китаю вплоть до рубежа 19-20 веков. Естественно, что ее прошлое было зафиксировано как история многочисленных заимствований из Китая. Тем не менее, "одно начертание содержит несколько букв, выражающих целое слово"- это точное описание принципа корейского письма, а вовсе не китайских иероглифов.

Мы говорим о Хубилае - монголе, внуке Чингис-хана. Ему, как и Чингис-хану не требовались.
Китайская иероглифика никуда не девалась, бережно сохранялась и использовалась и при монголах и при Юанях, и сейчас используется.Мы говорим о монголах? Вы выделите из них хоть одного ученого? Пожалуйста, назовите.

Мы говорим об императорском дворе Чингизидов, расположенном в столице мировой империи. Который при острой нужде в образованных администраторах выписывал их от черта на куличках, но почему-то не замечал у себя под боком десятков тысяч ученых конфуцианцев. Может, потому что их просто не было?

Боюсь, что когда расписывался этот шелк, Парижа ещё и в помине не было.
https://masterok.livejournal.com/4911347.html

Боюсь, что в Китае не работают законы физики и химии. То находят комиксы на шелке двухтысячелетней давности, то рукописи с автографами показывают, которым 1300(!) лет.