Цитата: Demetrius от 09.09.2021, 22:45Нормандцами стали не только норманны

Зачем разделяете одно понятие? Все, кто жил на данной территории будущей Нормандии были(стали) норманнами и они на конях повалили англо-саксов.
 Вопросы доставки кавалерии отпали? Щиты русичей, с которых началось обсуждение-суть норманнские.

Цитата: Demetrius от 09.09.2021, 22:45Из чего видно, что Троя разрушена вследствие именно той войны, которую описал Гомер?

Главное, что она была разрушена и не из-за яблок Елены, а по вполне земным, практическим причинам.

Цитата: Demetrius от 09.09.2021, 22:45Потом они решили быть "потомками троянцев".

Тогда другой вопрос. А кто были вольски, этруски, гвенеды и все прочие племена Италийского полуострова, имевшие неожиданно города? 

Думаю, что была и античность, и тёмные века, которые, действительно, выглядят как последствия чудовищной катастрофы. Но думаю, что катастрофа состояла в распространении и утверждении христианства: религиозные фанатики, как талибы и красные кхмеры, уничтожали всё, что было создано, и только через тысячу лет (что в НЗ соответствует сроку, на который был связан Сатана) мир начал выбираться из этой ямы, возвращаясь ко многому из того, что существовало прежде, но было утрачено - так, что более поздние века стали очень похожими на античность (например, устанавливались скульптуры, изображающие античных богов, хотя прежде они считались идолами и уничтожались, а иногда совмещались христианские и языческие изображения - так, что Христос и апостолы могли соседствовать с античными богами).

Образ Сатаны - особая тема. Известно, что образ был тщательно разработан церковью и так популяризирован, что набожным казалось, что он - повсюду, что он - всемогущ и вот-вот победит. Сатана вызывал не только страх, но и соблазн у "избранных" - людей, подобных Фаусту. Такие люди были нужны, но - в небольших количествах и под контролем (как учёные в СССР, особенно - в сталинские времена). По сути, церковниками был разработан и распространён сатанизм, что и позволило выбраться из этой ямы.

Отдельная тема - история Израиля (т.е., Ветхий Завет). На территории Израиля находят древние храмы, которые должны бы были быть посвящёнными богу Израиля, но оказываются языческими или византийскими. Нигде не показали древних надписей ни на иврите, ни на арамейском или финикийском, зато - изобилие греческих. К тому же, куча библейских имён и названий, которые считаются еврейскими, имеют основы в греческом, и замечательно переводятся. Сами израильские археологи говорят о больших несоответствиях. Всё это наводит на мысль, что история древнего Израиля - римско-византийская выдумка.

Цитата: НифНафНуф от 15.09.2021, 03:22Зачем разделяете одно понятие? Все, кто жил на данной территории будущей Нормандии были(стали) норманнами и они на конях повалили англо-саксов.

Потому что это разные понятия. Переселившись на северное побережье Франции, горсть скандинавов-норманнов офранцузилась, дав название всем жителям вновь образованного герцогства. Нормандцы это разновидность французов, а не норманны.

Цитата: НифНафНуф от 15.09.2021, 03:22Вопросы доставки кавалерии отпали? Щиты русичей, с которых началось обсуждение-суть норманнские.

Вопрос в другом. Почему кавалерийский щит надо именовать "норманнским", если скандинавы и лошади- две вещи практически несовместные? Вот "нормандский"- более адекватное название. В Империи Каролингов и на ее осколках, рыцарская кавалерия- основная ударная сила. Если заимствование, то оно логично оттуда. Были же у нас "мечи харалужные", т.е. каролингского типа.

Цитата: НифНафНуф от 15.09.2021, 03:22Главное, что она была разрушена и не из-за яблок Елены, а по вполне земным, практическим причинам.

Чтобы опровергнуть миф о Парисовом яблоке, не стоило и трудиться раскапывать Трою.
Да, разрушена. Но указаний на то, что это разрушение связано с описанной Гомером войной, не обнаружено.

Цитата: НифНафНуф от 15.09.2021, 03:22Тогда другой вопрос. А кто были вольски, этруски, гвенеды и все прочие племена Италийского полуострова, имевшие неожиданно города? 

По разным причинам, их не получится связать с троянцами. А города- отчего бы им их не иметь? Там у них они не Бог весть какие были.

Цитата: УкуРуку от 18.09.2021, 10:20Думаю, что была и античность, и тёмные века, которые, действительно, выглядят как последствия чудовищной катастрофы. Но думаю, что катастрофа состояла в распространении и утверждении христианства: религиозные фанатики, как талибы и красные кхмеры, уничтожали всё, что было создано, и только через тысячу лет (что в НЗ соответствует сроку, на который был связан Сатана) мир начал выбираться из этой ямы, возвращаясь ко многому из того, что существовало прежде, но было утрачено - так, что более поздние века стали очень похожими на античность (например, устанавливались скульптуры, изображающие античных богов, хотя прежде они считались идолами и уничтожались, а иногда совмещались христианские и языческие изображения - так, что Христос и апостолы могли соседствовать с античными богами).

Христианство как причина краха античной цивилизации- идея довольно старая. Проблема в том, что примеры массового уничтожения "всего" нам неизвестны. Вот присвоения себе- это другое дело. Ну, то есть, был храм Венеры, стал базиликой девы Марии. Почему в полуразрушенном и перестроенном виде? Ну да кто-то разрушил. Но ведь не те, кто присвоил? К тому же, тезис об исчезновении античной цивилизации далеко не бесспорен. Она сильно съежилась географически по периметру Средиземного моря и трансформировалась. Но вряд ли приходится говорить о полном исчезновении.

Цитата: УкуРуку от 18.09.2021, 10:20Образ Сатаны - особая тема. Известно, что образ был тщательно разработан церковью и так популяризирован, что набожным казалось, что он - повсюду, что он - всемогущ и вот-вот победит. Сатана вызывал не только страх, но и соблазн у "избранных" - людей, подобных Фаусту. Такие люди были нужны, но - в небольших количествах и под контролем (как учёные в СССР, особенно - в сталинские времена). По сути, церковниками был разработан и распространён сатанизм, что и позволило выбраться из этой ямы.

Видимо, под влиянием манихейства. А по сути, это и было манихейство в христианском антураже.

Цитата: УкуРуку от 18.09.2021, 10:20Отдельная тема - история Израиля (т.е., Ветхий Завет). На территории Израиля находят древние храмы, которые должны бы были быть посвящёнными богу Израиля, но оказываются языческими или византийскими. Нигде не показали древних надписей ни на иврите, ни на арамейском или финикийском, зато - изобилие греческих. К тому же, куча библейских имён и названий, которые считаются еврейскими, имеют основы в греческом, и замечательно переводятся. Сами израильские археологи говорят о больших несоответствиях. Всё это наводит на мысль, что история древнего Израиля - римско-византийская выдумка.

Почему "выдумка"? Просто религиозная мифология, которой позднее придали историческое толкование в политических целях.

Цитата: Demetrius от 18.09.2021, 19:20Христианство как причина краха античной цивилизации- идея довольно старая. Проблема в том, что примеры массового уничтожения "всего" нам неизвестны. Вот присвоения себе- это другое дело. Ну, то есть, был храм Венеры, стал базиликой девы Марии.

Речь - не только о готовых изделиях. Это - вещи, на которые ссылаются альтернативщики: чеканка монет, строительство больших каменных сооружений, науки, искусства... Вряд ли александрийская библиотека была единственной уничтоженной в то время. Есть описания того, как мракобесы вытаскивали учёных на улицы и убивали. Фоменко с Носовским приводили средневековые свидетельства о том, как сенаторы заседали на развалинах среди пасущихся коз... Думаю, эти античные развалины были самым лучшим строением на тот момент.

Перед началом н.э. люди уже знали, что Земля - круглая, и планеты вращаются вокруг Солнца, а в средние века это пришлось снова доказывать - с большим трудом и риском для жизни. На границе античности и раннего средневековья даже была создана первая паровая турбина! Повторить это смогли, примерно, через тысячу лет. Вероятно, пришлось заново изобретать и обжиг кирпича... Люди снова учились рисовать, и первые рисунки были похожи на детские...

Цитата: УкуРуку от 18.09.2021, 20:06Речь - не только о готовых изделиях. Это - вещи, на которые ссылаются альтернативщики: чеканка монет, строительство больших каменных сооружений, науки, искусства... Вряд ли александрийская библиотека была единственной уничтоженной в то время. Есть описания того, как мракобесы вытаскивали учёных на улицы и убивали. Фоменко с Носовским приводили средневековые свидетельства о том, как сенаторы заседали на развалинах среди пасущихся коз... Думаю, эти античные развалины были самым лучшим строением на тот момент.

Перед началом н.э. люди уже знали, что Земля - круглая, и планеты вращаются вокруг Солнца, а в средние века это пришлось снова доказывать - с большим трудом и риском для жизни. На границе античности и раннего средневековья даже была создана первая паровая турбина! Повторить это смогли, примерно, через тысячу лет. Вероятно, пришлось заново изобретать и обжиг кирпича... Люди снова учились рисовать, и первые рисунки были похожи на детские...

Это все невозможно свести к одному религиозному конфликту. Ну, типа, "мракобесы-христиане истребили язычников-ученых". К тому же, греко-римское язычество не являлось основным соперником христианства. Куда большую конкуренцию ему в первые века новой эры составляли митраизм, поклонение Исиде, иудаизм и манихейство.
Кроме того, и в античности научные знания не были достоянием широких народных масс. Действительно ли они забылись? Круг образованных людей стал уже, а ареал цивилизации сместился. Но Италия и Византия оставались ее хранительницами.

Цитата: Demetrius от 18.09.2021, 22:29Круг образованных людей стал уже, а ареал цивилизации сместился.

Если только церковники оставили знания себе, скрыв от остальных.
Вроде бы, только в Византии продолжили чеканить монеты, и кое-какие художества сохранились. Итальянский Рим вообще рухнул:

ЦитироватьОколо 100 года нашей эры его население составляло около 450 000 человек[24], а в раннем Средневековье сократилось всего до 20 000 человек, сократив древний огромный город до групп жилых зданий, разбросанных среди больших площадей руин и растительности

Цитата: УкуРуку от 18.09.2021, 22:59Если только церковники оставили знания себе, скрыв от остальных.

А были "остальные", жаждущие приобщиться к знаниям?

Цитата: УкуРуку от 18.09.2021, 22:59Вроде бы, только в Византии продолжили чеканить монеты, и кое-какие художества сохранились. Итальянский Рим вообще рухнул:

Италия всегда оставалась оазисом культуры. К тому же, различные ее части в раннем средневековье находились под византийским контролем.

Цитата: УкуРуку от 18.09.2021, 22:59Около 100 года нашей эры его население составляло около 450 000 человек, а в раннем Средневековье сократилось до 20 000.

Упадок этого города начался еще в античные времена. Правители империи покинули его с наступлением эпохи домината. Императоры были еще язычниками, а обитали почему-то то в Медиолане, то в Равенне.

Положим, зерно истины у Укуруку есть - церковь поначалу в борьбе с язычеством перегибала палку.

Цитата: Demetrius от 18.09.2021, 18:07горсть скандинавов-норманнов офранцузилась,

С чего бы это они офранцузились, если французов как цельной нации тогда ещё не было? Франки были, да.И это была не горсть, а действительно понаехавшие на землю обетованную норманны (скандинавы) со всех ихних вотчин и не мало

Цитата: Demetrius от 18.09.2021, 18:07Вопрос в другом. Почему кавалерийский щит надо именовать "норманнским",

.Для этого надо знать, какие щиты имели хождение в самой Нормандии. И в Скандинавии.И вообще в Европе того периода.

Цитата: Demetrius от 18.09.2021, 18:07если скандинавы и лошади- две вещи практически несовместные?

А это здесь не причём совсем.Норманны это лишь название групп людей разных национальностей и местопребывания, как наше варяги.

Цитата: Demetrius от 18.09.2021, 19:20Но указаний на то, что это разрушение связано с описанной Гомером войной, не обнаружено.

Но это не отменяет того факта, что города рушат не ради яблок и Елен?

Цитата: Demetrius от 18.09.2021, 19:20А города- отчего бы им их не иметь? Там у них они не Бог весть какие были.

Города это уже культура и по тамошним меркам не малые. Получается, некий италийский местечковый народ вдруг попёр на остальные , а потом подписался под троянцев?

ЦитироватьУпадок этого города начался еще в античные времена. Правители империи покинули его с наступлением эпохи домината. Императоры были еще язычниками, а обитали почему-то то в Медиолане, то в Равенне.

При Тиберии ещё продолжалось расширение. "В правлении Клавдия продолжалась политика романизации и постепенного предоставления гражданских прав покорённому населению, был построен новый водопровод, порт Портус, осуществлено осушение Фусцинского озера". "Во внешней политике Юлии-Клавдии превратили следующие покоренные царства в римские провинции: Каппадокия, Коммагена, Мавритания, Фракия, Понт, южная Британия. Границы Римской империи значительно расширились".

Уже при Нероне христиане начали подрывать империю.

ЦитироватьПожар бушевал пять дней. После его окончания оказалось, что из четырнадцати районов города уцелели лишь четыре. Три были разрушены до основания, в прочих семи сохранились лишь ничтожные остатки обвалившихся и полусоженных строений (согласно описаниям в Анналах Тацита, книга XV, главы 38 — 44). Нерон открыл для оставшихся без крова людей свои дворцы, а также предпринял всё необходимое, чтобы обеспечить снабжение города продовольствием и избежать голодных смертей среди выживших.

Скорее всего, обвинение христиан в поджоге не было напрасным. Дальше - больше...

ЦитироватьIII век был периодом политической нестабильности, империю регулярно сотрясали гражданские войны. Между 235 и 268 годами было провозглашено 29 императоров (включая узурпаторов) и лишь 1 из них умер ненасильственной смертью (от чумы). Это нанесло удар по развитию ремёсел и торговли, а ряд городов были разрушены. Кризисный и послекризисный период сопровождался распространением христианства и упадком античной культуры.

Первый же христианский правитель Константин Великий уничтожил империю, разделив её между сыновьями.

Цитата: УкуРуку от 20.09.2021, 07:29Первый же христианский правитель Константин Великий уничтожил империю, разделив её между сыновьями.

Как же она, бедная, потом в уничтоженном виде еще тысячу лет существовала?
Ничего он не делил. Была особая система управления, известная как доминат(возникшая задолго до). Суть ее в том, что прежние формально республиканские институты власти принципата упразднялись, а империя административно состояла из четырех секторов, двумя из которых управляли обладатели титула "август", а двумя другими- обладатели титула "цезарь". Вот этих двух "августов" позднее стали считать императорами якобы разделенной на восточную и западную империи.

Цитата: УкуРуку от 20.09.2021, 07:29При Тиберии ещё продолжалось расширение. "В правлении Клавдия продолжалась политика романизации и постепенного предоставления гражданских прав покорённому населению, был построен новый водопровод, порт Портус, осуществлено осушение Фусцинского озера". "Во внешней политике Юлии-Клавдии превратили следующие покоренные царства в римские провинции: Каппадокия, Коммагена, Мавритания, Фракия, Понт, южная Британия. Границы Римской империи значительно расширились".

Расширение продолжалось и позднее, как и романизация провинций. Формально империя расширялась до Траяна, а фактически вообще всегда. Нельзя же сказать, к примеру, что Соединенные Штаты, после присоединения Калифорнии и покупки Аляски, перестали расширяться. Просто экспансия приобрела иные формы. Когда на исторических картах рисуют "границы Римской империи", то это следует понимать как условность. Это римляне просто первые колышки забили. Кое-что в "темные века" конечно навсегда скрылось от нашего взора. Т.н. "Священная Римская империя" это, я убежден, просто трансформация западного сектора античной Римской империи. А каковы были ее северные и восточные границы? Вот это пространство римской экспансии, вовсе не закончившейся при Тиберии.

Цитата: УкуРуку от 20.09.2021, 07:29Уже при Нероне христиане начали подрывать империю.

Каким же образом?

Цитата: УкуРуку от 20.09.2021, 07:29Дальше - больше...

Гражданские войны происходили на протяжении всей римской истории, начиная с республиканского периода.

Цитата: Сергей В. от 19.09.2021, 08:46церковь поначалу в борьбе с язычеством перегибала палку.

Перегибать палку церковники получили возможность только после того, как им стало покровительствовать государство. То есть, не раньше 4 столетия. Но к этому периоду аутентичное греко-римское язычество разве еще существовало как живая система? Ведь олимпийские культы оставили богатейший след в литературной традиции, и совсем ничего в фольклоре соответствующих народов. То, что принято называть "пережитками язычества" есть повсюду, кроме тех мест, где оно достигло наибольшего развития. Что очень странно.

Цитата: НифНафНуф от 19.09.2021, 22:49Но это не отменяет того факта, что города рушат не ради яблок и Елен?

Не отменяет. Но это не дает фактического знания о том, кто уничтожил Трою.

Цитата: НифНафНуф от 19.09.2021, 22:49Города это уже культура и по тамошним меркам не малые. Получается, некий италийский местечковый народ вдруг попёр на остальные , а потом подписался под троянцев?

Именно так. Самые богатые и культурные города древней Италии были основаны греческими колонистами. Несколько уступали им в своем развитии города загадочных по происхождению этрусков. Все остальное поначалу было на порядки примитивней. Когда римляне добились военного успеха, среди части их образованного класса распространилось эллинофильство. Они прониклись греческой культурой, при этом актуальных греков не особо жаловали, где-то даже презирали- как неудачливых противников, а где-то и комплексовали перед ними. Отсюда идут истоки "троянского мифа" о происхождении римлян. По сути, он предназначался тем же грекам: в понятных побежденным терминах, римляне объясняли почему они их угнетают, и кто они вообще сами такие.

Цитата: НифНафНуф от 19.09.2021, 22:49С чего бы это они офранцузились, если французов как цельной нации тогда ещё не было? Франки были, да.И это была не горсть, а действительно понаехавшие на землю обетованную норманны (скандинавы) со всех ихних вотчин и не мало.

Французов, как нации, разумеется в 9 веке еще не существовало. Но франков, как союза племен, в 9 веке уже не существовало. В это время формировалась протофранцузская народность, говорившая на группе диалектов, сложившихся на базе вульгарной латыни. При этом, постепенно развивался и французский нормативный язык. Будь переселенцев из Скандинавии действительно много, будущая Нормандия заговорила бы на их наречии. Но ведь это не так. Наоборот, они сами перешли на местный язык, и потом принесли его в качестве языка господствующего класса в побежденную Англию. Культура покоривших в 11 столетии Англию нормандцев хорошо известна. Это французская культура. Вот что значит, они "офранцузились".

Цитата: НифНафНуф от 19.09.2021, 22:49Для этого надо знать, какие щиты имели хождение в самой Нормандии. И в Скандинавии.И вообще в Европе того периода.

Само собой. Заодно знать, где они впервые появились, а где были заимствованы. Здравый смысл подсказывает, что кавалерийский щит должен был сначала появиться там, где массово использовалась кавалерия. То есть на континенте, а не в Скандинавии.

Цитата: НифНафНуф от 19.09.2021, 22:49А это здесь не причём совсем.Норманны это лишь название групп людей разных национальностей и местопребывания, как наше варяги.

Насчет полиэтничности норманнов соглашусь. Далеко не все из них, известные в Зап.Европе под этим названием, являлись скандинавами. Были там и фризы, и венды. А из скандинавов в наибольшей степени даны. Однако, общим для всех них был образ жизни- весьма далекий от лошадиных скачек.

Цитата: Demetrius от 26.09.2021, 20:43Но это не дает фактического знания о том, кто уничтожил Трою.

До сих пор нет точных данных кого египтяне считали народами моря. Гомер пишет о греках и ряд авторов склоняются, что Египет посещали греки, что неудивительно.

Цитата: Demetrius от 26.09.2021, 20:43Они прониклись греческой культурой, при этом актуальных греков не особо жаловали, где-то даже презирали- как неудачливых противников, а где-то и комплексовали перед ними

Это произошло чуть позже, ну лет на 100-200. Сами греки никак не выделяли римлян среди прочих италиков. Сицилийцев -да, прибрежные города Италии-да, но Рим -нет.И сами римляне столкнулись с греками тоже позже.

Цитата: Demetrius от 26.09.2021, 22:52Будь переселенцев из Скандинавии действительно много, будущая Нормандия заговорила бы на их наречии

Дело в том, что сами переселенцы говорили на разных языках -аналогах датского,шведского, норвержского,голландского и пр. Конечно, местный диалект стал объединяющим.Это несколько напоминает Гнездово. Приехали варягами, а стали русичами.

Цитата: Demetrius от 26.09.2021, 22:52Здравый смысл подсказывает, что кавалерийский щит должен был сначала появиться там, где массово использовалась кавалерия. То есть на континенте, а не в Скандинавии.

Так он и появился на континенте. Продаётся журнал такой-Военная история, последний выпуск. Там есть изображение воинов Оттона 1 современного художника. Правда, он почему -то приписал оных к мадьярам, судя по подписи к рисунку. Но это современный рисунок. Старинное изображение я видел только одно с Вильгельмом , потому щит является пока норманнским, ну раз кто разрушил Трою неизвестно.  
 Ну хорошо, пусть будет нормандский щит. Что это меняет применительно к норманнской теории?

Цитата: Demetrius от 26.09.2021, 22:52Однако, общим для всех них был образ жизни- весьма далекий от лошадиных скачек.

Популярным развлечением у древних скандинавов были бои жеребцов – жестокая забава, нередко приводившая к серьёзным увечьям и даже гибели лошадей. Особой популярностью бои пользовались в Норвегии и Исландии, они описаны в многочисленных сагах. Иногда бои заканчивались и потасовкой владельцев жеребцов, что также нашло своё отражение в сагах. В Исландии такие бои проводились регулярно, в определенных местах и в определенное время, например, после тинга. В Норвегии существовало ожесточенное соперничество между соседними областями. Здесь за лошадиными боями следовали дикие скачки на неоседланных конях; ездоки стегали не только коней, но и друг друга, и нередко для впечатляющего финиша заставляли своих коней вспрыгнуть на cкалы.

Кроме того, викинги почитали лошадь как символ плодородия, а особей с белым окрасом часто приносили в жертву на различных церемониях и пирах. Коней нередко хоронили рядом хозяевами, чтобы те так же верно, как и при жизни, служили им в загробном мире.
http://www.goldmustang.ru/magazine/konevodstvo/534.html