SPQR

[Frida]

Общим для всех них был образ жизни- весьма далекий от лошадиных скачек.

Да, викинги не были фантастическими кавалеристами. Однако это не означает, что лошадь, как верховое и упряжное животное, не имела значения для населения той эпохи. Причина, по которой коневодство не получило широкого распространения здесь, в Северной Европе - особенности местности. Лесная Скандинавия предлагала мало возможностей для разведения скаковых лошадей, и викинги предпочитали передвигаться вдоль береговой линии и по рекам на своих быстрых лодках, а не с кавалерией лучников по суше. Но если следовать историческим источникам, то рейды эпохи викингов совершались иногдa и с лошадьми, взятыми на драккары.  Известно, что в 888 году, при нападении на Montfaucon (север Франции) и позже – на Sulcoit (Ирландия) в 968 году, викинги использовали своих верховых лошадей.

^{Типичное хозяйство викингов на Фарерских островах}
Конские кости часто находят при раскопках погребений знатных викингов и их усадеб. К примеру, в захоронениях на Björkö было найдено несколько скелетов лошадей, которым позволили сопровождать своих хозяев в мир загробный. Среди археологических находок того времени нередко встречается и конское снаряжение – много подков и ухналей, иногда детали конской сбруи. Снаряжение для лошадей могло быть очень детализированным и богато украшенным уже в эпоху викингов. На Björkö также было найдено множество стремен и уздечек, которые указывают на важную роль верховой лошади в те времена.

Björkö - остров в окрестностях Стокгольма (озерo Mälaren в эпоху викингов было заливом Балтийского моря), где в числе других находок, был обнаружен крупнейший торговый центр шведских викингов Birka,  служивший конечным пунктом торгового пути, связывавшего Скандинавию с Арабским халифатом.


Tapisserie de Bayeux — памятник средневекового искусства, представляющий собой вышивку по льняному полотну длиной 70 м.
Изображает сцены подготовки нормандского завоевания Англии и битвы при Гастингсе (фото выше всех семидесяти метров кликабельно), создана в конце XI века. В настоящее время находится в специальном музее города Байё, Нормандия.

^{Фрагмент вышивки}

[Demetrius]

До сих пор нет точных данных кого египтяне считали народами моря. Гомер пишет о греках и ряд авторов склоняются, что Египет посещали греки, что неудивительно.

Гомер пишет и о богах, и о циклопах. Какое отношение египетские представления о "народах моря" имеют к проблеме гибели Трои?

Это произошло чуть позже, ну лет на 100-200.

Позже чего?

Сами греки никак не выделяли римлян среди прочих италиков. Сицилийцев -да, прибрежные города Италии-да, но Рим -нет.И сами римляне столкнулись с греками тоже позже.

Зато римляне выделяли греков среди прочих народов.

Дело в том, что сами переселенцы говорили на разных языках -аналогах датского,шведского, норвержского,голландского и пр. Конечно, местный диалект стал объединяющим.

Лингвистического барьера между скандинавскими языками не существовало даже в начале Нового Времени. Тем более, в 9 веке скандинавы не нуждались во французском языке для того, чтобы понять друг друга.

Ну хорошо, пусть будет нормандский щит. Что это меняет применительно к норманнской теории?

Не вижу связи между щитом и теорией.

Популярным развлечением у древних скандинавов были бои жеребцов – жестокая забава, нередко приводившая к серьёзным увечьям и даже гибели лошадей. Особой популярностью бои пользовались в Норвегии и Исландии, они описаны в многочисленных сагах. Иногда бои заканчивались и потасовкой владельцев жеребцов, что также нашло своё отражение в сагах. В Исландии такие бои проводились регулярно, в определенных местах и в определенное время, например, после тинга. В Норвегии существовало ожесточенное соперничество между соседними областями. Здесь за лошадиными боями следовали дикие скачки на неоседланных конях; ездоки стегали не только коней, но и друг друга, и нередко для впечатляющего финиша заставляли своих коней вспрыгнуть на cкалы.

Кроме того, викинги почитали лошадь как символ плодородия, а особей с белым окрасом часто приносили в жертву на различных церемониях и пирах. Коней нередко хоронили рядом хозяевами, чтобы те так же верно, как и при жизни, служили им в загробном мире.
http://www.goldmustang.ru/magazine/konevodstvo/534.html
 

Журнал "Коневодство" это, конечно, хорошо. Только рассказ о лошадиных боях в Исландии скорее говорит нам о том, что создатели саг плохо представляли себе условия жизни на этом острове.

[Demetrius]

Björkö - остров в окрестностях Стокгольма (озерo Mälaren в эпоху викингов было заливом Балтийского моря), где в числе других находок, был обнаружен крупнейший торговый центр шведских викингов Birka,  служивший конечным пунктом торгового пути, связывавшего Скандинавию с Арабским халифатом.

Бирка была одним из промежуточных пунктов на Восточном пути( термин из саг). Кончался он, и одновременно начинался, юго-западнее- во Фризландии. Судить по Бирке о тогдашней Скандинавии это все равно, что по древнему Кадису в целом судить об Иберии.

[Frida]

Судить по Бирке о тогдашней Скандинавии это все равно, что по древнему Кадису в целом судить об Иберии.

Сей выговор отправлен не по адресу. Не надо мне приписывать того, что я не утверждала.

[Demetrius]

Сей выговор отправлен не по адресу. Не надо мне приписывать того, что я не утверждала.

Это не выговор, а комментарий. Вы же привели в пример Бирку для иллюстрации того, как обстояло положение вещей в Скандинавии?

[НифНафНуф]

Какое отношение египетские представления о "народах моря" имеют к проблеме гибели Трои?

Всё просто. Греки слыли хорошими мореходами. Колонии везде, куда доставали аргонавты-Крым, Италия, Сицилия и тот же Египет. Вероятные подозреваемые, ну и финикийцы ещё.

Позже чего?

Позже выхода Рима в "большую политику".

Зато римляне выделяли греков среди прочих народов

Было чему поучится, а да, политический строй почти тот же(Афины).

Тем более, в 9 веке скандинавы не нуждались во французском языке для того, чтобы понять друг друга.

Факты?

Не вижу связи между щитом и теорией.

Дружина русских князей была конная из варягов в т.ч. Отсюда щит, который был принят на вооружение и на Руси. Изображение пешего русского
 воина с таким щитом неверно.

что создатели саг плохо представляли себе условия жизни на этом острове.

Ну вот те на. Те кто жили в то время и писали в то время про события того времени, писали неправильно!    

[УкуРуку]

Расширение продолжалось и позднее

Получается, падения не было, а был постоянный рост... И где процветание? В "тёмных веках"?

Была особая система управления, известная как доминат(возникшая задолго до)

Где же "задолго до"? Доминант: 285—324 годы. Основатель доминанта Диоклетиан "уходит на покой" в 305 году, а в 312 воцаряется Константин. Конечно, проблемы начались раньше, но они были связаны с христианами, которые уже во времена Нерона подрывать империю, а во времена Диоклетиана стали большой силой: от гонений Диоклетиана до прихода императора-христианина оставалось лишь 7 лет...

[УкуРуку]

Т.н. "Священная Римская империя" это, я убежден, просто трансформация западного сектора античной Римской империи.

Какое она имела отношение к античному Риму? Там германцы ("Священная Римская империя германской нации") и римские папы верховодили. Отношение имела не больше, чем Москва - "Трети Рим". Германцы - те самые варвары, которые донимали Рим.

Уже в 395 году власть Феодосия перешла к его двум малолетним сыновьям, назначенными Августами — Аркадию на востоке и Гонорию на западе. Западная Римская империя больше никогда не соединялась с Восточной и постепенно ослабевала под натиском варваров. В 476 году Одоакр совершил переворот, сняв порфиру с малолетнего императора Рима, а в 480 году умирает Юлий Непот — последний, кто носил титул императора Запада.

[УкуРуку]

Соединенные Штаты, после присоединения Калифорнии и покупки Аляски, перестали расширяться

США - неподходящий пример. Это - как назвать СССР Монгольской империей, и сказать, что Монгольская империя расширялась почти до конца 20 века.

[Demetrius]

Всё просто. Греки слыли хорошими мореходами. Колонии везде, куда доставали аргонавты-Крым, Италия, Сицилия и тот же Египет. Вероятные подозреваемые, ну и финикийцы ещё.

Греческая колонизация Средиземноморья происходила в классическую эпоху. Т.е. гораздо позже предполагаемого времени Троянской войны. Финикийская колонизация хронологически к ней ближе. Но где финикийцы, а где фабула гомеровских поэм.

Факты?

Погуглите "скандинавские языки". Они взаимопонимаемы даже в наше время. Чего уж говорить о ситуации тысячелетней давности.

Было чему поучится, а да, политический строй почти тот же(Афины).

Чему поучиться, действительно, было. Хотя политический строй от афинского отличался. Афины в эпоху расцвета- античная демократия, а современный им Рим- аристократическая республика.

Дружина русских князей была конная из варягов в т.ч. Отсюда щит, который был принят на вооружение и на Руси. Изображение пешего русского
 воина с таким щитом неверно.

Конный характер русских княжеских дружин указывает на сомнительность скандинавского происхождения состоящих в них варягов.
А что Вы скажите об изображениях воинов с такими щитами не конных или пеших, а находящихся на ладьях? Типа, морская пехота.

Ну вот те на. Те кто жили в то время и писали в то время про события того времени, писали неправильно!    

Вы заблуждаетесь, думая, что саги писались, да еще и современниками. Саги это памятники устного творчества, записанные спустя несколько поколений после изображенных в них событий. Да и то, это самая щадящая версия их происхождения.

[Demetrius]

Получается, падения не было, а был постоянный рост... И где процветание? В "тёмных веках"?

Получается, падения не было. А процветание не обязательно сопровождает собой рост. К тому же, "темные века"- явление локальное. В Средиземноморье их не было.

Где же "задолго до"? Доминант: 285—324 годы. Основатель доминанта Диоклетиан "уходит на покой" в 305 году, а в 312 воцаряется Константин. Конечно, проблемы начались раньше, но они были связаны с христианами, которые уже во времена Нерона подрывать империю, а во времена Диоклетиана стали большой силой: от гонений Диоклетиана до прихода императора-христианина оставалось лишь 7 лет...

Тем не менее, эту систему управления создал не Константин, и разделение являлось кажущимся.
А какие проблемы были от христиан, и какие у них были возможности создавать проблемы?

Какое она имела отношение к античному Риму? Там германцы ("Священная Римская империя германской нации") и римские папы верховодили. Отношение имела не больше, чем Москва - "Трети Рим". Германцы - те самые варвары, которые донимали Рим.

Никак нет. В "Священной Римской империи" верховодили императоры. Политические же амбиции папства имели место, и оно временами добивалось огромных успехов. Однако, правили империей вовсе не папы. Словосочетание "германской нации" добавилось к названию этого государства только в 15 или 16 веке. СРИГН была формой существования Римской империи в условиях общества, пришедшего на смену античному. А германизация Римской империи началась еще в поздней античности.
Разумеется, варвары донимали Рим. Но варварство являлось периферийным порождением римской цивилизации.

США - неподходящий пример. Это - как назвать СССР Монгольской империей, и сказать, что Монгольская империя расширялась почти до конца 20 века.

Я ведь не называю США "Римской Империей". Я привожу пример того, что стабилизация государственной границы не означает конца экспансии. Это лишь один из ее этапов.

[НифНафНуф]

Т.е. гораздо позже предполагаемого времени Троянской войны. Финикийская колонизация хронологически к ней ближе. Но где финикийцы, а где фабула гомеровских поэм.

Тогда почему Гомер послал на Трою именно греков?

Они взаимопонимаемы даже в наше время

Например исландский и норвежский? Поговаривают в гугле, что смысл слов иногда носит прямо противоположный характер.

античная демократия, а современный им Рим- аристократическая республика.

И там и сям на этой почве были нехилые замесы плебс vs аристократия и продолжались веками. Братья Гракхи.

Конный характер русских княжеских дружин указывает на сомнительность скандинавского происхождения состоящих в них варягов.
А что Вы скажите об изображениях воинов с такими щитами не конных или пеших, а находящихся на ладьях? Типа, морская пехота.

Всё наоборот. Княжеская дружина большей частью конная-зависело от противника, исключая речные и морские прогулки. Пешие скандинавы нанимались тоже , но это из четы беднейших. Между щитами мелькают лошадиные головы, а драккары с пешими воинами изображались с круглыми щитами.

Саги это памятники устного творчества, записанные спустя несколько поколений после изображенных в них событий. Да и то, это самая щадящая версия их происхождения.

Сага об Ингваре Путешественнике,
Сага об Одде Стреле,
Сага об Олаве Трюгвассоне?

[Demetrius]

Тогда почему Гомер послал на Трою именно греков?

Потому что он был греком))
Я ведь не оспариваю набегов микенских греков на Трою. Сомнения вызывает информированность жившего в классическую эпоху Гомера о тех временах. Набеги были, а пала Троя по своим причинам, не имевшим отношения к хитроумности Одиссея.

И там и сям на этой почве были нехилые замесы плебс vs аристократия и продолжались веками. Братья Гракхи.

В Афинах победил демос, и с этой победой связан расцвет Афин. В Риме в итоге установился консенсус между патрициями и плебеями, при этом эти общности нельзя отождествлять с аристократами и плебеями. Потому что, например, были и знатные плебейские фамилии. Афинские аристократия и демос были людьми одного племени, а римские патриции и плебеи- поначалу разных. Движение Гракхов совсем позднее, не имеющее отношения к этому противостоянию. В его основе- проблема пауперизации крестьян Италии.

Сага об Ингваре Путешественнике,
Сага об Одде Стреле,
Сага об Олаве Трюгвассоне?

Хотя бы и они. Кстати, Вы можете привести примеры, чтобы персонажи саг из-за незнания французского общались между собой с помощью переводчиков?

Например исландский и норвежский? Поговаривают в гугле, что смысл слов иногда носит прямо противоположный характер.

Неудачные примеры, потому что это искусственные языки, которые делались по принципу "лишь бы было не похоже на соседний". Сравните датский, шведский, и норвежский букмол( а не нюнорск). Там реальная близость.

[НифНафНуф]

Сомнения вызывает информированность жившего в классическую эпоху Гомера о тех временах. Набеги были, а пала Троя по своим причинам, не имевшим отношения к хитроумности Одиссея.

Это всё равно, что сейчас сказать про наши знания истории 1000-й давности.Мы ведь не исторических личностей обсуждаем, а сам факт "Троя". По некоторым данным, Троянский конь это некое осадное орудие, трансформировавшееся в хитроумность Одиссея.

В Риме в итоге установился консенсус между патрициями и плебеями,

В итоге Рим стал диктаторской республикой, а про консенсус я читал книжку, где один из многих, Сулла всех вертел на этом самом консенсусе.) Когда за период голосований по 5000 трупов сплавляли в Тибр хоть плебеи , хоть патриции, главное на чьей стороне армия.

Вы можете привести примеры, чтобы персонажи саг из-за незнания французского общались между собой с помощью переводчиков?

Историчность саг не оспаривается и слава богу. А почему персонажи датских саг должны знать язык персонажей норвежских? Вот, не знаю, не лингвист-саговед ни разу.

потому что это искусственные языки,

Все языки искусственные в той или иной мере. 
 

[Demetrius]

Это всё равно, что сейчас сказать про наши знания истории 1000-й давности.Мы ведь не исторических личностей обсуждаем, а сам факт "Троя".

Гомера от событий Троянской войны отделяли тогдашние "темные века". Его знания о них примерно на уровне знаний Данте об античности.

По некоторым данным, Троянский конь это некое осадное орудие, трансформировавшееся в хитроумность Одиссея.

А что такое, по некоторым данным, циклоп Полифем или пение сирен?

В итоге Рим стал диктаторской республикой, а про консенсус я читал книжку, где один из многих, Сулла всех вертел на этом самом консенсусе.) Когда за период голосований по 5000 трупов сплавляли в Тибр хоть плебеи , хоть патриции, главное на чьей стороне армия.

Это не мешало римскому обществу покоиться на патрицианско-плебейском консенсусе. В определенный момент противостояние патрициев и плебеев перестало составлять содержание политической жизни. И это произошло задолго до Суллы.

Историчность саг не оспаривается и слава богу.

Во-первых, существовали т.н. "лживые саги", с установкой на фантастичность их фабулы. Во-вторых, историчность "подлинных саг" не означает, что все в них изложенное нужно воспринимать без критического анализа.

А почему персонажи датских саг должны знать язык персонажей норвежских?

Хотя бы потому что все саги являются по происхождению исландскими(по крайней мере, так считается). И их персонажи общаются между собой без переводчиков.

Все языки искусственные в той или иной мере. 
 

Разумеется. Но градус искусственности разный. Одни языки просто прошли процесс литературного нормирования живых диалектов, а другие целенаправленно нормировались так, чтобы получилось непохоже на соседей.