Цитата: НифНафНуф от 06.04.2021, 02:18А кто спорит насчёт дружины? Глупости это по таблице. С такой армией, как говорил один историк , можно было дойти от Британских морей до тайги.
50000-ахахаха. Князь там светлый или темный мог в лучшие годы собрать до 2000 человек всего, а с мелкими князьками не более 3500. Личная дружина лишь костяк-максимум 500-1000 чел, в зависимости от кошелька князя.

Вот ПВЛ об Олеге:

Цитировать«В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки "Великая Скифь". И с этими всеми пошел Олег на конях и в кораблях; и было кораблей числом 2000. И пришел к Царьграду: греки же замкнули Суд, а город затворили. И вышел Олег на берег, и начал воевать, и много убийств сотворил в окрестностях города грекам, и разбили множество палат, и церкви пожгли. А тех, кого захватили в плен, одних иссекли, других замучили, иных же застрелили, а некоторых побросали в море, и много другого зла сделали русские грекам, как обычно делают враги.

И повелел Олег своим воинам сделать колеса и поставить на колеса корабли. И когда подул попутный ветер, подняли они в поле паруса и пошли к городу. Греки же, увидев это, испугались и сказали, послав к Олегу: "Не губи города, дадим тебе дань, какую захочешь". И остановил Олег воинов, и вынесли ему пищу и вино, но не принял его, так как было оно отравлено. И испугались греки, и сказали: "Это не Олег, но святой Дмитрий, посланный на нас Богом". И приказал Олег дать дани на 2000 кораблей: по 12 гривен на человека, а было в каждом корабле по 40 мужей.

Посчитаем? 2000 человек на поход к Царьграду? Да что Вы, милейший!
https://russian7.ru/post/velikaya-skif-iz-kogo-sostoyalo-voys/

ЦитироватьВоинов, точнее, вождей и князей этих союзов племен привлекала возможность участвовать в дележе предполагаемой грандиозной добычи и дани – контрибуции, не считая иной добычи: «злато и поволоки» (драгоценные ткани), вина (у славян в то время знали только пиво и хмельной напиток из меда – «набиз») и всякое узорочье (украшения).

ЦитироватьТаким образом, в этническом плане большое «русское» войско при Олеге и Игоре представляло собой конгломерат отрядов разных племен, народов и княжеств со своими командирами, сцементированный военным мастерством и авторитетом «русов» («руси», «росов»), составлявших как бы гвардию великих князей, усиленных наемной профессиональной варяжской «морской пехотой» и легкоконными степняками-печенегами. В Балканских войнах Святослава в кампаниях 970 и 971 годов (до падения Преслава) в составе его войск было много «мисян» (болгар).
С этого же времени русская летопись перестает упоминать об этническом составе русского войска, заменяя его упоминанием только личности князя, возглавлявшего поход. Это говорит о новом устройстве войска. Конечно, в нем все еще были представители разных племен, но отряды комплектовались уже не по этническому принципу, а «охотниками» (добровольцами-наемниками) руководимыми уже не племенной знатью, а испытанными полководцами-воеводами, назначенными великим князем.

http://www.mglin-krai.ru/radimichi-i-drevnyaya-rus/285-russkoe-vojsko-v-ix-nachale-xivv
Вы не можете просматривать это вложение.Вы не можете просматривать это вложение.

И потом, никто не говорит о численности дружины в 50 тыс. Это ополчение. До 50 тысяч голов. Могло быть и 20, и 30 тысяч. Вот по Липице:

ЦитироватьВ итоге армию Всеволодичей на Липице можно исчислить где-то в размере от 21 до 30 тысяч человек. Состав ее был пестрее, чем у союзной рати. Юрий командовал суздальцами – тут была "вся сила Суздальской земли: нагнано бяше из поселей и до пешец". Под началом Ярослава находились его переяславцы, городчане, муромцы (во главе с князем Давыдом Юрьевичем), незначительное количество беглых новгородцев и новоторжан, а также достаточно крупные силы бродников – их летопись называет на равных в одном ряду с названными контингентами. Относительно них следует заметить, что, они, вопреки расхожему мнению, отнюдь не представляли собой "сбродные шайки восточных степей, первообраз казачества". Как убедительно показывает филологический анализ происхождения самого их имени, а также сопоставление сведений русских и венгерских хроник, то были отряды наемных воинов, выходцев из Нижнего Подунавья, русское население которого промышляло рыболовством, речной торговлей и пиратством. Во главе их военных отрядов нередко стояли опытные в боевом деле галицкие бояре ("галицкие выгонцы"), а то и князья-изгои. Состав полков "меньшой братии" летописи не раскрывают, но, судя по всему, тут помимо личных дружин Ивана и Святослава, и состояло ополчение Суздальской земли "от поселений", усиленное богатырями наподобие Юряты и Ратибора. Это можно заключить из того факта, что именно этот фланг оказался слабым местом в боевой линии Всеволодичей и проявил наименьшую стойкость в битве.

http://xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/battle-of-lipitsa/
Там потери были мощные:

ЦитироватьПобедителям достался весь обоз, все стяги, боевые трубы и бубны Всеволодичей, но всего 60 человек пленных. Число погибших же было огромно, хотя с трудом поддается определению. Летописные известия носят весьма недостоверный характер. Согласно им в этой жестокой битве пало всего 5 новгородцев и 1 смолянин ("Новгородьць убиша на сступе Дмитра Плсковичина, Антона котельника, Иванка Прибышиниця опоньника. А в загоне Иванка Поповиця, Сьмьюна Петриловиця, Тьрьского данника"); враги же потеряли убитыми 9 233 человека. Поздняя Никоновская летопись дает потери союзников в 550, а потери суздальцев в 17 200 человек, оговариваясь в обоих случаях: "кроме пешцев". У В.Н.Татищева потери сторон соответственно исчисляются в 2 550 и 17 250 человек, причем он добавляет, что более всего убитых и раненых было среди смолян, ибо там, где они наступали, гора была крута и неровна. Поздняя цифра 17200 явно недостоверна и можно вполне поверить новгородцам относительно 9 233 убитых неприятелей. Но потери союзников, разумеется, не могли ограничиться цифрой в 6 человек и тут более вероятно число, близкое к называемым Татищевым 2 550 убитым.

Цитата: НифНафНуф от 06.04.2021, 02:18Великая разница , да. Империя от моря до моря.

Странная какая-то эта "монгольская империя от моря до моря". На периферии покоренные государства и народы, в том или ином виде существующие до сего дня. А в середине дырка от бублика.

Цитата: НифНафНуф от 06.04.2021, 02:18Булгария мусульманской стала не сразу. А насчёт язычников, про время не забывайте. Тогда и на Руси метания были и не один десяток лет. Платят дань и ладно, кто там кому об пол бьёт не важно.

Булгария приняла ислам раньше, чем Русь христианство. К 13 веку на Руси ни одна из племенных групп восточных славян не избежала христианизации. А в ВБ часть титульного этноса так и осталась язычниками. Вот так "централизация"!
Про "платят дань и ладно" не надо сочинять. В средние века приверженцы монотеизма нигде не проявляли религиозной индеферентности. И данью обкладывали, и молиться заставляли на свой лад.

Цитата: НифНафНуф от 06.04.2021, 02:18Так мы и рассматриваем эту эпоху.

Да с чего бы? Я проводил аналогии с европейскими "варварскими королевствами". Это эпоха не Каролингов, а предшествующая ей.

Цитата: НифНафНуф от 06.04.2021, 02:18Там где землица не родила , скотоводство рулило.

Целыми тысячелетиями кочевое скотоводство "рулило" на просторах современного российского Черноземья. А земледельцы рвали себе жилы в заросших лесами нечерноземных районах, расположенных подальше от скотоводов.

Цитата: НифНафНуф от 06.04.2021, 02:18Что выращивали на Крите? Почему культ быка, а не колоса. Растили, конечно, помалу злаки, но это от осёдлости-свой огородик т.с.

Потому что культ колоса додумались ввести только в СССР. А так-то люди всегда возвеличивали быков, львов, двуглавых орлов и т.д.
Растить злаки в масштабах огородика такая же глупость, как выплавлять чугун в масштабах дворика. Разумеется, Крит был земледельческой цивилизаций. В эпоху расцвета, да-может продовольствие и извне завозилось.
Оседлого скотоводства как хозяйственного уклада целого общества не бывает.

Цитата: Елена Степанова от 07.04.2021, 15:36Вот ПВЛ об Олеге:

Художественная проза, увы.

Цитата: Елена Степанова от 07.04.2021, 15:36Посчитаем? 2000 человек на поход к Царьграду? Да что Вы, милейший!

Не 2000 , а примерно 30000 и да, с учётом всей сборной солянки.Судов было -700-800, а греческие историки всегда преувеличивали.

Цитата: Елена Степанова от 07.04.2021, 20:44Это ополчение. До 50 тысяч голов.

Воевали всегда профессионалы, то бишь ратные люди. Все остальные пахали. Сейчас нельзя сказать сколько там было точно, но Куликово поле вместило лишь 9000 , тот же западный крестовый поход на Константинополь-27000 и город таки взяли. Так что, к цифрам надо относиться осторожно.

Цитата: Demetrius от 08.04.2021, 01:09А в середине дырка от бублика.

Это смотря что считать за середину.

Цитата: Demetrius от 08.04.2021, 01:35А в ВБ часть титульного этноса так и осталась язычниками. Вот так "централизация"!
Про "платят дань и ладно" не надо сочинять. В средние века приверженцы монотеизма нигде не проявляли религиозной индеферентности. И данью обкладывали, и молиться заставляли на свой лад.

Это какой там был титульный этнос, если почти всех булгар извели позже?  С ортодоксальным мусульманством путать не надо!

Цитата: Demetrius от 08.04.2021, 01:35Я проводил аналогии с европейскими "варварскими королевствами"

А что было "варварского" в Италии ," Германии", Англии и Франции на момент 12-13 века? Да была некая обособленность , но папа был один. Я не утверждаю, что там были государства в чистом виде, в современной трактовке.   

Цитата: Demetrius от 08.04.2021, 01:35Целыми тысячелетиями кочевое скотоводство "рулило" на просторах современного российского Черноземья. А земледельцы рвали себе жилы в заросших лесами нечерноземных районах, расположенных подальше от скотоводов.

А печенежскую стрелу в ягодицу не хотите или половецкой саблей по башке? Два этих этноса жили скотоводством и не тужили, пока не были уничтожены физически. И сейчас , на территории РФ люди живут обособленно охотой, рыболовством , если земля не позволяет сеять.  И сеяли на Руси что? Просо? Где типа нивы бескрайние? А глядя на деревни начала 20 века-пасли скот и убирали поля, т.с. было то и это. Чистых земледельцев не было никогда, если травка росла.

Цитата: Demetrius от 08.04.2021, 01:35Крит был земледельческой цивилизаций. В эпоху расцвета, да-может продовольствие и извне завозилось.
Оседлого скотоводства как хозяйственного уклада целого общества не бывает.

Пишут, что было земледелие по найденным складам с зерном, плугам там же во дворцах, но где гарантия, что это было не завозное? Сельское хозяйство Крита это всякого рода деревья, виноградники , оливковые рощи. За бога считался тот тотем, кто кормил, так было у всех культур. Пахали землю, кто же спорит, но как источник пищи, это была не основа. Осёдлое скотоводство в чистом виде-нет. Вопрос в том, что "общество" располагалось на большой территории и могло себе позволить гонять стада на 1000км. Пример, те же монголы. То бишь, черта осёдлости зависела от травы в поле и возможности прокормить определённое количество голов скота.

Цитата: НифНафНуф от 09.04.2021, 03:091.Это какой там был титульный этнос, если почти всех булгар извели позже?  С ортодоксальным мусульманством путать не надо! 2. А что было "варварского" в Италии ," Германии", Англии и Франции на момент 12-13 века? Да была некая обособленность , но папа был один.

1.В Волжской Булгарии титульным этносом были волжские булгары. Кажется, это просто.
Что именно не надо путать с ортодоксальным мусульманством? Именно оно исповедовалось правителями ВБ в 10-13 веках.
2. Вы меня снова пугаете своим способом читать собеседников. Ведь я дважды(!) сказал, что речь идет об эпохе, предшествовавшей эпохе Каролингов. При чем тут 12-13 века?

Цитата: Demetrius от 10.04.2021, 01:331.В Волжской Булгарии титульным этносом были волжские булгары. Кажется, это просто

И они все приняли ислам?! В то же время -"А в ВБ часть титульного этноса так и осталась язычниками. Вот так "централизация"! (с)
 Интересно у Вас получается...значит, не все булгары приняли ислам и продолжали вполне себе уживаться с мордвой и буртасами, которые остались язычниками тоже. Это о чём я писал выше, странное такое ортодоксальное мусульманство.

Цитата: Demetrius от 10.04.2021, 01:332. Вы меня снова пугаете своим способом читать собеседников. Ведь я дважды(!) сказал, что речь идет об эпохе, предшествовавшей эпохе Каролингов. При чем тут 12-13 века?

Эпоха Каролингов это 8 век. Эка Вы хватанули назад. Мы рассматриваем время 10-12 век на Руси. Можно подумать, у Вас несть данные, что было на территории Руси в 7 веке. Кстати, Каролинги вполне могли создать объединённую Европу уже в то время. И термин Каролингская империя таки присутствует в истории. И заметьте, что эта эпоха хорошо описана евроисточниками , а что было на Руси в до 9 века никто и не знает.

Цитата: Елена Степанова от 07.04.2021, 15:36Да что Вы, милейший!

А за милейшего придётся ответить!
 Степановой Елене посвящаеццо!.
 https://www.youtube.com/watch?v=dxkMpSF5wrI

Смешались в кучу кони, люди.. Какая мешанина.. Вся проблема академической исторической науки в желании ученых мужей в теории навести порядок.. А вот древние народы жили в бардаке и никак не укладываются.. в общем не влезают в рамки теории.. 

Цитата: Straga от 12.04.2021, 20:39Смешались в кучу кони, люди.. Какая мешанина.. Вся проблема академической исторической науки в желании ученых мужей в теории навести порядок.. А вот древние народы жили в бардаке и никак не укладываются.. в общем не влезают в рамки теории.. 

Все проблемы исторической науки решаются по мере их поступления.

Цитата: НифНафНуф от 09.04.2021, 03:09Художественная проза, увы.

Не было тогда разделения на художественную и научную литературу. Поэтому из существующих источников вычленяется и то, и другое.

Цитата: НифНафНуф от 09.04.2021, 03:09И сеяли на Руси что? Просо? Где типа нивы бескрайние? А глядя на деревни начала 20 века-пасли скот и убирали поля, т.с. было то и это. Чистых земледельцев не было никогда, если травка росла.

Сеяли рожь. Животноводство имело вспомогательное значение.

Цитата: НифНафНуф от 09.04.2021, 03:09Пишут, что было земледелие по найденным складам с зерном, плугам там же во дворцах, но где гарантия, что это было не завозное? Сельское хозяйство Крита это всякого рода деревья, виноградники , оливковые рощи. За бога считался тот тотем, кто кормил, так было у всех культур. Пахали землю, кто же спорит, но как источник пищи, это была не основа. Осёдлое скотоводство в чистом виде-нет. Вопрос в том, что "общество" располагалось на большой территории и могло себе позволить гонять стада на 1000км. Пример, те же монголы. То бишь, черта осёдлости зависела от травы в поле и возможности прокормить определённое количество голов скота.

Зачем завозить плуги, если не заниматься земледелием?
Тотемизм - самая примитивная стадия религии, которую критяне давным-давно прошли. Это уровень австралийских аборигенов, вот что такое тотемизм.
Др.Крит находился на такой высокой точке развития цивилизации, что там плотность населения должна была быть очень высокой. А урбанизация, как и повсюду в те времена, низкой. Чем занималось все это население. На что оно жило? Только земледелием. Пастбищ на всех арифметически не могло хватить. Это не Монголия.

Цитата: НифНафНуф от 11.04.2021, 00:11Интересно у Вас получается...значит, не все булгары приняли ислам и продолжали вполне себе уживаться с мордвой и буртасами, которые остались язычниками тоже. Это о чём я писал выше, странное такое ортодоксальное мусульманство.

Мусульманство там было самое обыкновенное, ортодоксальный суннитский ислам, полученный из Багдадского Халифата, и до сих господствующий среди казанских татар. А странной являлась "централизация" Волжской Булгарии, которой на деле не было. Что было- я писал выше.

Цитата: НифНафНуф от 11.04.2021, 00:11Эпоха Каролингов это 8 век. Эка Вы хватанули назад. Мы рассматриваем время 10-12 век на Руси.

Напомню. На примере западно-европейских "варварских королевств" докаролингской эпохи я пояснял чем было т.н. "государство Чако".

Цитата: НифНафНуф от 11.04.2021, 00:11Кстати, Каролинги вполне могли создать объединённую Европу уже в то время. И термин Каролингская империя таки присутствует в истории.

Империя Каролингов и была объединенной Европой.

Цитата: НифНафНуф от 11.04.2021, 00:11Можно подумать, у Вас несть данные, что было на территории Руси в 7 веке. . . И заметьте, что эта эпоха хорошо описана евроисточниками , а что было на Руси в до 9 века никто и не знает.

Что-то было.
Более-менее по раннему средневековью ясна картина вокруг Средиземного моря, в ареале античной цивилизации. А что происходило в Скандинавии в 7 веке, Вам известно? Или хотя бы даже в Саксонии, до ее покорения Карлом Великим в 9 столетии ?
Впрочем, даже по Средиземноморью не все понятно. Вот было в 5-6 веках Королевство вандалов и аланов в Сев.Африке, со столицей в Карфагене. Что это за общество такое, на что похоже, каковы были взаимоотношения пришельцев и аборигенов? Как вандалы и аланы жили в Африке, невозможно даже визуально представить.

Цитата: НифНафНуф от 09.04.2021, 03:09А печенежскую стрелу в ягодицу не хотите или половецкой саблей по башке?

А по сопатке?

Цитата: Demetrius от 13.04.2021, 01:36А по сопатке?

Не ругайтесь! История - не повод ссориться.
Вон сколько открытий сделали за короткое время:

ЦитироватьВ Египте нашли затерянный в песках город возрастом более трех тысяч лет

https://news.mail.ru/society/45878204/
Кажется, beloff интересовался, где же города в Египте? Так под песком, конечно!
Дмитрий, лично для Вас 

ЦитироватьВеличайшие археологические находки Китая: от затерянной цивилизации и Терракотовой армии до старейшей в мире лапши и мужской косметики

Источник: New-Science.ru https://new-science.ru/velichajshie-arheologicheskie-nahodki-kitaya/

ЦитироватьАрхеологи нашли древний город при реконструкции трассы Крым-Кубань

https://news.mail.ru/society/45768729/

ЦитироватьВ Керчи нашли древний склеп во время прокладки сетей

https://news.mail.ru/society/45795971/

А вот из последнего: (к вашему спору)

ЦитироватьРазводить овец в Средней Азии начали более 8 тысяч лет назад
Открытие ученых отодвигает время появления одомашненных овец в Ферганской долине почти на три тысячи лет
ТАСС, 8 апреля. Археологи обнаружили в Киргизии первые свидетельства того, что кочевники Средней Азии начали разводить овец еще во времена неолита, более восьми тысяч лет назад. Выводы ученых опубликовал научный журнал Nature Human Behaviour.
"Археологические и биомолекулярные следы, которые мы нашли в пещере Обишир-5 в южном Кыргызстане, говорят, что овец в Средней Азии одомашнили уже в шестом тысячелетии до нашей эры. Это отодвигает время появления домашних животных в Ферганской долине на три тысячи лет и говорит о том, что скотоводство стало основой жизни этого региона гораздо раньше, чем принято считать", – пишут исследователи.

Первый домашний скот появился на территории Ближнего Востока, Индии и Ирана около 12-10 тыс. лет назад – почти одновременно с возникновением земледелия и переходом к оседлому образу жизни. Впоследствии одомашненные животные стали появляться и в других частях планеты. В результате возникли культуры кочевников-скотоводов, главным источником пищи для которых служили стада овец, коров, лошадей и других животных, производящих молоко и мясо.

В новом исследовании археологи под руководством старшего научного сотрудника Института археологии и этнографии СО РАН Светланы Шнайдер выяснили историю появления одомашненных овец на территории Средней Азии. Они работали в пещере Обишир-5, которая расположена в Баткенской области Кыргызстана.

Во времена неолита в ней находилась стоянка древних людей. Эту пещеру открыли советские археологи в 1965 году. Кроме большого количества необычных орудий труда, похожих на инструменты по обработке зерна, исследователи обнаружили здесь множество фрагментов костей, которые предположительно принадлежали овцам и козам.

Ранее эти останки не пытались изучать, поэтому было непонятно, принадлежали они диким или домашним животным. Неизвестно было и то, когда они погибли. Шнайдер и ее коллеги заполнили этот пробел.
Они исследовали часть ранее найденных останков, а также нашли новые кости коз и овец, организовав в 2015 году повторную экспедицию в Обишир-5. Ученые обнаружили останки и в тех слоях отложений, которые относятся к времени жизни самых первых обитателей пещеры.

Ученые вычислили точный возраст останков. В некоторых случаях он превышал восемь тысяч лет. Кроме того, исследователи нашли однозначные признаки того, что эти козы и овцы были одомашнены.

В частности, об этом свидетельствовало то, что молекулы белков из фрагментов костей по своему составу почти на 100% совпадали с белками из костной ткани современных домашних овец и коз. Вдобавок, структура верхних слоев костей и эмали зубов этих животных указывала на то, что все они были убиты осенью примерно на втором году жизни. Также обычно поступают современные кочевые народы.

Кроме того, ученые выделили обрывки ДНК из пяти наименее поврежденных зубов овец и частично восстановили геном их обладателей. Как и в случае с белками, его изучение подтвердило, что ученые имеют дело с костями одомашненных, а не диких овец. Некоторые особенности в структуре их генома показывают, что они приходятся родственниками современным европейским овцам и их древним родичам с Ближнего Востока.

Все это, по словам Шнайдер и ее коллег, говорит, что первые домашние овцы появились на территории Средней Азии примерно на три тысячи лет раньше, чем ученые считали в прошлом. Авторы исследования надеются, что в ближайшие годы смогут открыть другие примеры раннего проникновения культурных и технологических новаций в предположительно малопроходимые горные регионы Евразии.

https://nauka.tass.ru/nauka/11101145

ЦитироватьГенетическое разнообразие скифов оказалось неожиданно высоким

https://nauka.tass.ru/nauka/11008151

ЦитироватьГенетики подтвердили историю киммерийско-скифо-сарматских войн Об этом сообщает "Рамблер". Далее: https://news.rambler.ru/other/40989140/?utm_content=news_media&utm_medium=read_more&utm_source=copylink