Цитата: НифНафНуф от 02.04.2021, 02:06По всем признакам.Здесь как бы про всё, но общее представление дано.
https://russo-travel.ru/info/istoriya-volzhskoy-bulgarii/
 А то, что государство уничтожено, так в этом ничего необычного-подумаешь ещё одно уничтоженное государство. 

А нельзя ли своими словами буквально два-три тезиса в доказательство того, что Волжская Булгария была "централизованным государством"? Вообще-то, для 13 века определение "централизованное государство" это сильный анахронизм. Франция тогда еще не являлась централизованным государством. Русь Вы и вовсе удостоили звания "протогосударство". А вот Волжская Булгария- "централизованная"! Надо же.
Это притом, что отсутствие внутреннего единства считается главной причиной поражений противников монгольской орды. На территории ВБ ведь не просто государство оказалось уничтоженным. Там язык поменялся! Был булгарский, стал кипчакский, из которого и развился современный язык казанских татар. А булгарский сохранился лишь на периферии, у живших в лесных чащобах предков чувашей. Кстати, как же они избежали исламизации в якобы "централизованном государстве", официально исповедовавшем ислам?

Цитата: Demetrius от 02.04.2021, 21:53А нельзя ли своими словами буквально два-три тезиса в доказательство того, что Волжская Булгария была "централизованным государством"? Вообще-то, для 13 века определение "централизованное государство" это сильный анахронизм. Франция тогда еще не являлась централизованным государством. Русь Вы и вовсе удостоили звания "протогосударство". А вот Волжская Булгария- "централизованная"! Надо же.

А как насчёт монгольской империи 13 века? Не государство, а уже империя!
 В Булгарии наблюдается та же самая централизация власти в руках одного хана или кагана или хакана. Город-столица больше Киева и всех прочих русских в этой части континента.Письменность, официальная вера, торговля, экономика.

Цитата: Demetrius от 02.04.2021, 21:53На территории ВБ ведь не просто государство оказалось уничтоженным.

Ну вот, государство уничтожено, сами и подтвердили.

Цитата: Demetrius от 02.04.2021, 21:53у живших в лесных чащобах предков чувашей. Кстати, как же они избежали исламизации в якобы "централизованном государстве", официально исповедовавшем ислам?

Жили в чащобах, ответ простой. И как это мешает наличию государства -другая религия? В РФ сейчас сколько там у нас конфессий?

Цитата: НифНафНуф от 03.04.2021, 01:35А как насчёт монгольской империи 13 века? Не государство, а уже империя!
 

Не империя, а орда. Лишь позднее на базе ее улусов начали складываться государства.

Цитата: НифНафНуф от 03.04.2021, 01:35В Булгарии наблюдается та же самая централизация власти в руках одного хана или кагана или хакана. Город-столица больше Киева и всех прочих русских в этой части континента.Письменность, официальная вера, торговля, экономика.  Ну вот, государство уничтожено, сами и подтвердили.   Жили в чащобах, ответ простой. И как это мешает наличию государства -другая религия? В РФ сейчас сколько там у нас конфессий?

РФ является светским государством, как и почти все современные государства. Количество конфессий на ее территории ни о чем не говорит, т.к. религия- частное дело ее граждан. Иное дело средние века. В те времена власть стремилась навязать всем своим подданным одну религию. Успех на данном поприще может служить одним из показателей уровня централизации страны. Конкретно в мусульманских странах из-за особенностей религиозного законодательства в сфере налоговой политики делалось исключение для христиан и иудеев. Но никогда для язычников. Раз в мусульманской ВБ язычниками остались не только угро-финские племена, но и часть самих булгар, значит степень ее централизации, степень реального контроля за территорией, равнялись почти нулю. Были крупные торгово-ремесленные центры Булгар, Биляр и Жукотин, процветавшие благодаря расположению на Великом Восточном Пути, и очень мало связанные с окружающей местностью, под номинальной властью булгарских "царей". Все что рисуют на исторических картах как "Волжскую Булгарию" это фикция. Маниловский лес.

Цитата: НифНафНуф от 07.03.2021, 02:13Я тоже к этому склоняюсь, ну какие два правителя одновременно? А так, Дир это погоняло, не более. Типа Аскольд Зверь(звероподобный) . Клички в ту пору носили все тсари. 

Никак нет. Почти все прозвища правителей придуманы постфактум. Если брать русскую историю, то у большинства- в 17 столетии. А некоторым уже даже Карамзин присвоил.
Два соправителя- нередкость в Византии. У нас в конце 17 века Иван и Петр.

Цитата: НифНафНуф от 07.03.2021, 02:13А какие гос. институты были у Чако? Там ведь всё проще было. Твои быки-коровы щас будут моими.

Постоянное войско- вот главный государственный институт Чако. Это уровень западноевропейских "варварских королевств".

Цитата: НифНафНуф от 07.03.2021, 02:13Именно по этой причине Русь задержалась в социальном развитие дольше чем...

Уровень социального развития Руси ничем не отличался от других ее соседей, возникших вне территорий, охваченных римской цивилизацией. Например, Польши или любой из скандинавских стран. Последних она даже превосходила.

Цитата: НифНафНуф от 07.03.2021, 02:13Что с некоторого времени, скотоводы в большей своей массе, стали земледельцами, но нужен некий толчок извне.  Что же послужило толчком прим. в 10 веке? И опять -таки , чёрный континент зона относительно безрискового земледелия в отличие от Руси, где всё нужно успеть посадить -собрать за три месяца , иначе пипец.

Никогда скотоводы не становились земледельцами. Ну разве что в СССР целые народы переводили на оседлый образ жизни. Так то СССР, а так нет.
Славяне как этническая общность изначально возникли в качестве земледельцев. Произошло это, полагаю, в Норике, где от римлян были переняты какие-то прогрессивные технологии.

Цитата: НифНафНуф от 07.03.2021, 02:13Киевская Русь так и канула в лету после взятие и сожжения Киева т.м. Появилось Московское государство, то бишь совершенно новое "образование

"Киевская Русь"- искусственная конструкция, придуманная советскими историками. "Держава Рюриковичей"- более подходящий термин. Еще до прихода ордынцев, Владимир стал более важным городом, чем Киев. А Московское Княжество является прямым преемником Владимирского.

Цитата: НифНафНуф от 09.03.2021, 17:56Если кратко, то за Рюриком может крыться всё та же экспансия финно-угров и "северных" народов как бы (обна)Личенная.
 

Единственная случившаяся в истории "экспансия финно-угров", это приход венгров из Приуралья в Придунавье. Да и то, они были "тюрко-уграми". Всё.

Цитата: НифНафНуф от 15.03.2021, 18:27Ну в самом деле, какие к бесам русские каганы? 

Цитата: Елена Степанова от 15.03.2021, 18:39Как они себя называли, мы не знаем. Византийцы называли "архонтами". Сами они себя могли как угодно называть. Почему не каганами?

Цитата: Елена Степанова от 16.03.2021, 08:08Как себя называли Игорь и Олег неизвестно,

В договоре с византийцами Олег именуется "светлым князем". Что находит параллели с арабскими сообщениями о "свиет-маликах", правящих славянами.
Митрополит Илларион в "Слове о Законе и Благодати" называет "каганами" Владимира и Ярослава. Так же, Ярослав именуется "каганом" на граффити, обнаруженном в киевском Софийском соборе.

Цитата: Demetrius от 04.04.2021, 00:20Не империя, а орда. Лишь позднее на базе ее улусов начали складываться государства.

Не извините, но вики Золота́я Орда́ (также Улус Джучи — Страна Джучи, или тюрк. Улуг Улус — Великая Страна, Великое Государство[21]) — средневековое многонациональное государство на землях центральной Евразии, которое объединило в своем составе множество разных племён, народов и стран.
На базе "западного" улуса и сложилось Русское государство.

Цитата: Demetrius от 04.04.2021, 14:40Были крупные торгово-ремесленные центры Булгар, Биляр и Жукотин, процветавшие благодаря расположению на Великом Восточном Пути, и очень мало связанные с окружающей местностью, под номинальной властью булгарских "царей"

Постоянное войско- вот главный государственный институт Чако. Это уровень западноевропейских "варварских королевств".(с)
С оговоркой -у западных королевств постоянное войско набиралось из вассальных провинций, правда, не всегда.

Цитата: Demetrius от 04.04.2021, 14:40В те времена власть стремилась навязать всем своим подданным одну религию

Османскую империю куда отнесём? Сколько там религий у нас?

Цитата: Demetrius от 05.04.2021, 01:05Славяне как этническая общность изначально возникли в качестве земледельцев.

И чем они изначально питались? Банановые деревья в Африке!   Скотоводы превращались в земледельцев ввиду оседлости, как это было с тавроскифами.

Цитата: Demetrius от 05.04.2021, 01:05"Держава Рюриковичей"- более подходящий термин

Я против терминов не возражаю. Неважно , чью фамилию носил занимавший стол, важно, что централизации власти не было, а это не государство. Мы говорим государства древней Греции, подразумевая города-государства. Ну что же , в рамках "деревни" вполне.

Цитата: Demetrius от 05.04.2021, 01:22это приход венгров из Приуралья в Придунавье.

А кто у нас проживает в Финляндии тогда? Не слишком детский вопрос относительно слова "финно"?

Цитата: Demetrius от 05.04.2021, 01:38Так же, Ярослав именуется "каганом" на граффити, обнаруженном в киевском Софийском соборе.

Мы это уже обсуждали. Само понятие использовалось как титул, понятный на данной территории и только. Был бы бригадир -главная шишка, звался бы бригадир Ярослав.

Цитата: НифНафНуф от 05.04.2021, 01:51Османскую империю куда отнесём? Сколько там религий у нас?

А я ведь сделал уточнение. Надо лишь внимательно читать:

Цитата: Demetrius от 04.04.2021, 14:40Конкретно в мусульманских странах из-за особенностей религиозного законодательства в сфере налоговой политики делалось исключение для христиан и иудеев. Но никогда для язычников.

Цитата: НифНафНуф от 05.04.2021, 01:51Не извините, но вики Золота́я Орда́ (также Улус Джучи — Страна Джучи, или тюрк. Улуг Улус — Великая Страна, Великое Государство[21]) — средневековое многонациональное государство на землях центральной Евразии, которое объединило в своем составе множество разных племён, народов и стран.
На базе "западного" улуса и сложилось Русское государство.

Извините, а разве речь у нас о ЗО шла? Речь шла о мнимой "монгольской империи":

Цитата: НифНафНуф от 03.04.2021, 01:35А как насчёт монгольской империи 13 века? Не государство, а уже империя!
 

Впрочем, Вика жжот конечно, используя словосочетание "многонациональное государство". Наций там никаких не было. Сама Золотая Орда являлась скорее протогосударством. Вот возникшие позднее ханства- Казанское, Астраханское, Крымское- уже государства.
Русское государство сложилось не на "базе Западного Улуса", а в процессе борьбы с ним.

Цитата: НифНафНуф от 05.04.2021, 01:55Мы это уже обсуждали. Само понятие использовалось как титул, понятный на данной территории и только. Был бы бригадир -главная шишка, звался бы бригадир Ярослав.

"И только". А как еще должно быть?

Цитата: НифНафНуф от 05.04.2021, 01:51Неважно , чью фамилию носил занимавший стол, важно, что централизации власти не было, а это не государство.

Значит, до 15 века в Европе было лишь одно государство- Византия. Если следовать данному критерию, Франция таковым не являлась.

Цитата: НифНафНуф от 05.04.2021, 01:51А кто у нас проживает в Финляндии тогда? Не слишком детский вопрос относительно слова "финно"?

А кого с территории этой страны вытеснила "финская экспансия"? Я что-то не знаю.

Цитата: НифНафНуф от 05.04.2021, 01:51С оговоркой -у западных королевств постоянное войско набиралось из вассальных провинций, правда, не всегда.

Система вассалитета появилась при Каролингах. "Варварские королевства" это более ранний период. Например, захватившие Галлию франки были народом-войском, захватившие Испанию вестготы- так же были "народом-войском" и т.д. Зулусы дошли до этого в 19 столетии.

Цитата: НифНафНуф от 05.04.2021, 01:51Скотоводы превращались в земледельцев ввиду оседлости,

Кочевое скотоводство- относительно позднее явление. Оно не предшествовало земледелию. Оно появилось позднее, и представляет собой побочную- тупиковую-ветвь развития цивилизации.

Цитата: НифНафНуф от 05.04.2021, 01:51Постоянное войско- вот главный государственный институт Чако. Это уровень западноевропейских "варварских королевств".(с)
С оговоркой -у западных королевств постоянное войско набиралось из вассальных провинций, правда, не всегда.

Глупости, конечно!
Налоги, территория, границы, народ, войско, правитель, аристократия, лояльная правителю - вот основные атрибуты государства. В Киевской Руси войско тоже было - Дружина.

ЦитироватьКиевская дружина не была наемным войском, а представляла собой группу равных людей, среди которых князь обладал только немного большими полномочиями. Часто историки в связи с этим употребляет такой термин по отношению к киевскому князю как первый среди равных.
Последнее утверждение очень легко доказать, поскольку дружинники Киевского князя при разделе награбленного получали наравне с князем. Более того, эти люди были освобождены от уплаты налогов и различных податей. Есть еще один очень важный момент, о котором обязательно нужно сказать - княжеская дружина особенно на начальном этапе формировалась исключительно из людей, проявивших личную преданность князю.

https://istoriarusi.ru/kiev/knyazeskaya-druzina.html

Цитата: Елена Степанова от 05.04.2021, 10:24Налоги, территория, границы, народ, войско, правитель, аристократия, лояльная правителю - вот основные атрибуты государства.

Еще- единое законодательство. На всей Руси действовала "Русская правда", на основе которой позднее возникли московские "Судебники" и "Литовские статуты". Для сравнения, во Франции единого законодательства не существовало вплоть до Великой Революции.  В одних провинциях функционировало римское право, в других- приспособленная к нуждам времени "Салическая правда".

Цитата: Demetrius от 05.04.2021, 02:18Речь шла о мнимой "монгольской империи":

Великая разница , да. Империя от моря до моря.

Цитата: Demetrius от 05.04.2021, 02:11Конкретно в мусульманских странах из-за особенностей религиозного законодательства в сфере налоговой политики делалось исключение для христиан и иудеев. Но никогда для язычников.

Булгария мусульманской стала не сразу. А насчёт язычников, про время не забывайте. Тогда и на Руси метания были и не один десяток лет. Платят дань и ладно, кто там кому об пол бьёт не важно.

Цитата: Demetrius от 05.04.2021, 02:18Русское государство сложилось не на "базе Западного Улуса", а в процессе борьбы с ним.

Без разницы , были под эгидой, получали ярлыки, метелили друг друга. Воспользовавшись раздраем в ЗО, отделились, встав на сторону одного из. Это я про Куликовскую битву, платили всё равно, а потом так это потихоньку стали самостоятельными. Стояние на Угре-вот и вся борьба.

Цитата: Demetrius от 05.04.2021, 02:46Если следовать данному критерию, Франция таковым не являлась.

С приставкой прото, но твёрдое такое прото.

Цитата: Demetrius от 05.04.2021, 02:46А кого с территории этой страны вытеснила "финская экспансия"? Я что-то не знаю.

Вот и я не знаю, но манси, которые вогулы и ханты тоже как бы финно-угры. И Лапландии , замечу, олешки бегают таки.

Цитата: Demetrius от 05.04.2021, 02:46Система вассалитета появилась при Каролингах

Так мы и рассматриваем эту эпоху. Первый германский император когда у нас(у них)?

Цитата: Demetrius от 05.04.2021, 02:46Оно не предшествовало земледелию. Оно появилось позднее, и представляет собой побочную- тупиковую-ветвь развития цивилизации.

Не факт! Там где землица не родила , скотоводство рулило. Что там насчёт зулусов -пахари аж жуть, что там насчёт казахов, киргизов, разнокалиберных горцев?
 Что выращивали на Крите? Почему культ быка, а не колоса. Растили, конечно, помалу злаки, но это от осёдлости-свой огородик т.с.

Цитата: Елена Степанова от 05.04.2021, 10:24Глупости, конечно!
Налоги, территория, границы, народ, войско, правитель, аристократия, лояльная правителю - вот основные атрибуты государства. В Киевской Руси войско тоже было - Дружина.

А кто спорит насчёт дружины? Глупости это по таблице. С такой армией, как говорил один историк , можно было дойти от Британских морей до тайги.
50000-ахахаха. Князь там светлый или темный мог в лучшие годы собрать до 2000 человек всего, а с мелкими князьками не более 3500. Личная дружина лишь костяк-максимум 500-1000 чел, в зависимости от кошелька князя.