Цитата: НифНафНуф от 14.03.2021, 02:19Расширение границ империи , предотвращение набегов при УЖЕ государственной власти

Да ладно Вам! Не смешите! Какая государственная власть! Но тем не менее, она была уже при Ольге. Такая себе власть, но, была.

ЦитироватьОт Новгорода Ольга уехала на восток руслом реки Мста. В те годы по Мсте словене новгородские шли на верхнюю Волгу и вовсю работал волок на месте современного Вышнего Волочка. Через волок от Новгорода шли ладьи в Булгар, Итиль и далее на Каспий. Мста имела огромное значение для восточноевропейской торговли, и Ольга начала ставить по реке погосты и устанавливать дани. Для Киева в 947 г. была очевидна необходимость установления административного контроля, как минимум, над важнейшими транспортными путями Русской равнины. Ольга понимала, что обладание лишь днепровским речным путем не сделает Киев столицей далее границ днепровского речного бассейна. Ольга стремилась к Волге, так же как ее муж ранее стремился к Тамани.

Проехав из края в край реку Мсту, Ольга вернулась в Новгород и скоро уехала на реку Лугу. С озера Ильмень через реку Шелонь на Лугу вел волок. А руслом Луги можно было попасть в Балтийское море. Княгиня Ольга установила на Луге погосты, дани и оброки.

На северо-западном рубеже словенских земель, на правом берегу реки Нарва, к северу от Чудского озера, и поныне сохранилась деревня с названием Ольгин крест. Не исключено, что в 947 г. Ольга установила над Нарвой каменный крест, ибо, во-первых, посетила эти места, а во-вторых, никогда не скрывала симпатий к христианству и вполне могла отметить рубеж государства крестом.

Летописец сообщает, что сани, везшие Ольгу, стоят в Пскове «и до сегодня». Во времена составления «Повести временных лет» сани Ольги и в самом деле могли сохраняться в Пскове, где княгиня, вероятно, делала остановку. Недалеко от Пскова, на берегу реки Великой, стоит село Выбуты. Тут, по преданию, родилась Ольга.

В 947 г. княгиня Ольга объехала едва не все славянские земли на севере Восточной Европы. Летописец замечает: «... и ловища ея суть по всей земли, знамения и места, и погосты... и по Днепру перевесища и села, и по Десне, есть село Олзино и до сего дни».

Видимо, в Киев Ольга возвращалась руслом реки Десны, через земли кривичей, вятичей, радимичей и северян, не спешивших самостоятельно склонять головы перед Киевом. В верховье Десны, недалеко от волока, соединявшего реку с Угрой, в районе города Ельня, по сей день стоит село Вольговка. А неподалеку, в верховьях бассейна реки Сож, расположено село Вользино. Возможно, в этих селах Ольга останавливалась в 947 г., и, быть может, они стали принадлежать княгине, как принадлежал ей Вышгород. В X в. город Малин принадлежал древлянскому князю Малу. Княжеские и боярские города и села в X в. были еще немногочисленны, но тенденция к их появлению установилась устойчивая.

Уже в низовьях Десны представлен еще один топоним с именем Ольги в основе. К западу от Чернигова, в 947 г. представлявшего собой укрепленный город с обширным посадом и большим курганным некрополем, расположено урочище, именуемое Ольгово поле.

ЦитироватьВ 955 г. Ольга поехала в Византию. И тут мы прибегнем к свидетельству греческого императора Константина VIII, в середине X в. в посетившего Русь:

«Зимний и суровый образ жизни этих самых Русов таков. Когда наступает ноябрь месяц, князья их тот час выходят со всеми русами из Киева и отправляются в полюдье, т. е. круговой объезд и именно в славянские земли Вервианов (древлян), Другувитов (дреговичей), Кривитеинов (кривичей), Севериев (северян), и остальных славян, платящих дань Русам. Прокармливаясь там в течение целой зимы, они в апреле месяце, когда растает лед на реке Днепр, снова возвращаются в Киев. Затем забирают свои однодревки... снаряжаются и отправляются в Византию...

https://history.wikireading.ru/109177
Ну и Малу ещё наваляла прилично.

Цитата: Елена Степанова от 15.03.2021, 17:17Но тем не менее, она была уже при Ольге

Не факт. Если кратко , то пропущен некий ряд князей от Олега до Игоря или ...наоборот..
Нашёл тут интересную статью. Страге должен понравиться сей автор.
http://borsin1.narod.ru/download/13glvivod.htm
 Галкину таки осилил и предполагая про уши, оказался прав.

Цитата: НифНафНуф от 15.03.2021, 17:58то пропущен некий ряд князей от Олега до Игоря

???

Цитата: НифНафНуф от 15.03.2021, 17:58Нашёл тут интересную статью. Страге должен понравиться сей автор.

ЦитироватьКстати этот Ибн Русте мной уже описан в книге «Загадочная русская душа на фоне мировой еврейской истории» под именем Ибн-Даста, не с потолка взятом, так как полное его имя Абу Али Ахмед ибн-Омар, а в скобочках стоит (Ибн-Руста

Вы серьёзно? 

Цитата: Елена Степанова от 15.03.2021, 18:17Вы серьёзно? 

Ну почему нет?  Некоторые нестандартные мысли интересно прочитать. Ну в самом деле, какие к бесам русские каганы? 

Цитата: НифНафНуф от 15.03.2021, 18:27к бесам русские каганы? 

Как они себя называли, мы не знаем. Византийцы называли "архонтами". Сами они себя могли как угодно называть. Почему не каганами?

Цитата: Елена Степанова от 15.03.2021, 18:39Почему не каганами?

Это как мы тут насчёт шляхтичей выясняли. Само понятие есть и даже занесено в аналы, но шляхтичей Сидоровых не наблюдается в натуре.

Цитата: НифНафНуф от 16.03.2021, 00:08Само понятие есть и даже занесено в аналы, но шляхтичей Сидоровых не наблюдается в натуре.

Сегодня никаких шляхтичей не наблюдается нигде, но это не значит, что их не было. Даже "царь" заимствовано. Как себя называли Игорь и Олег неизвестно, в том числе из-за дурацкой реформы Никона и уничтожения в монастырях старинных рукописей.

Цитата: Елена Степанова от 16.03.2021, 08:08Как себя называли Игорь и Олег неизвестно, в том числе из-за дурацкой реформы Никона и уничтожения в монастырях старинных рукописей.

А старинные рукописи были? Типа "Сегодня жёг старинные рукописи" (Никон)   До прихода Византийских монахов, говорить о каких-то исторических скрижалях нет смысла. А пришли они слишком поздно..

Цитата: НифНафНуф от 17.03.2021, 02:47А старинные рукописи были? Типа "Сегодня жёг старинные рукописи" (Никон)   До прихода Византийских монахов, говорить о каких-то исторических скрижалях нет смысла. А пришли они слишком поздно..

Да неужели? Зря, кстати, смеётесь и не верите своим предкам, в том, что они были гораздо цивилизованнее, чем Вы о них думаете.

ЦитироватьВ "Российском государственном архиве древних актов" (бывш. древлехранилище хартий и рукописей)- всего ~400 единиц хранения. Это остатки архивов великих и удельных князей, архивов Великого Новгорода и Пскова, московского великокняжеского архива и так называемого Царского архива ХVI века.

Самым древним документом архива является договорная грамота Великого Новгорода с великим князем тверским и владимирским Ярославом Ярославичем 1264 года.

Помещенная в Ипатьевской летописи перечневая роспись коллекции книг, пожертвованных владимиро-волынским князем Владимиром Васильковичем в разные церкви и монастыри Волыни и Черниговской земли – это первая опись, дошедшая до нас, датированная 1288 годом.

Наиболее ранняя из дошедших до нас описей Кирилло-Белозерского монастыря составлена в последнюю четверть XV века. Дошел до нас и перечень рукописей Слуцкого Троицкого монастыря, составленный в 1494 году. Хранятся списки (копии) Русской Правды, Судебника 1497 года Ивана III (единственный известный науке список), Судебника Ивана IV 1550 года, а также подлинный столбец Соборного уложения 1649 года.

Самая древняя – грамота XIII века, но где все славянские летописи I—XII вв., где они? Т.н. "старые" архивы созданы в конце XVIII века и старые летописи они – не собирали вообще.

Так, Межевой архив создан по указу Сената от 14 января 1768 года, Московский архив был образован в 1852 году при объединении Разрядно-Сенатского архива (существовал с 1763 года) и Архива прежних вотчинных дел (с 1768 года), Государственного архива старых дел (с 1782 года).

На Западе книги просто массово жгли. И свои, и наши.

Например, в XI веке, все исторические материалы были вывезены из киевских земель Святополком Окаянным во время его бегства от Ярослава Мудрого к своему шурину и союзнику польскому королю Болеславу Храброму в 1018 году. Больше о них никто не слышал.
На Руси накапливать старые документы раньше других начали князья, архиереи и монастыри. Письменные документы в Древнерусском государстве были распространенным явлением.

И документы, и книги, и материальные ценности и сокровища имели общее место хранения – в скотнице, казне, сокровищнице (в Западной Европе – scrinium, thesaurum, tresor).

В уцелевших летописях содержатся весьма ранние упоминания о существовании княжеских скотниц: например, в них есть сведения о том, что у князя Владимира существовала скотница, или о том, что Изяслав Мстиславич в 1146 году захватил скотницу во владениях Ольговичей.

С появлением христианства на Руси большие комплексы документов складываются в церквах и монастырях, сначала в ризницах (вместе с церковной утварью, облачением, культовыми книгами), потом отдельно.

В архивах монастырей и церквей (на местах) хранилось просто огромное количество документов. А согласно Судебнику 1550 года старосты, сотские и десятские должны были вести "разметные книги" – с указанием имущественного положения и повинностей посадских людей.

Еще были документы периода Золотой Орды. Это так называемые "дефтери" (писанные на пергаменте), "ярлыки" (называвшиеся также "тарханными грамотами") и "пайцзы" ("байсы"). В золотоордынских диванах (канцеляриях) письменное делопроизводство было столь развито, что там были трафаретные образцы официальных бумаг (называемые на Западе формулами).

Где все это? Почти ничего нет, жалкие крохи, а остальное – исчезло...

Кстати, с угрозой пожара боролись: "...для приказов было выстроено каменное двухэтажное здание... Комнаты, в которых хранились документы, были оборудованы железными дверьми с засовами, на окнах были железные решетки.." (С.Ю.Малышева, "Основы архивоведения", 2002 год). Т.е. камень специально, так как – не горит.

Рассмотрим известные пожары с XVII века:
ценные документы гибли по всей России в Смутное время польско-шведской интервенции (1598-1613 гг);
03 мая 1626 года случился страшный "московский большой пожар", пострадали документы приказов, в частности, сильно пострадали архивы Поместного и Разрядного приказов. Сгорели едва ли не все московские архивы: документы с более ранней датировкой сегодня встречаются редко;
в годы восстания Степана Разина (1670-1671 гг). Вопрос: почему при крестьянской войне на Волге "погибло большое количество ценных источников" в столицах?;
в пожаре 1701 года пострадал архив приказа Казанского дворца;
с утра 19 июля 1701 года загорелись кельи Новоспасского подворья в Кремле. От жара на колокольне Ивана Великого лопнули колокола. Сгорели царские сады и примыкавшая к ним Садовническая слобода, "...даже струги и плоты на Москве-реке погорели без остатку. И земля сырая горела на ладонь толщиною..".
в пожаре 1702 года – пострадали документы Посольского и Малороссийского приказов;
в пожаре 13 мая 1712 года выгорел центр Москвы, Новинский монастырь, патриарший Житный двор, 11 церквей и 817 дворов;
в 1713 году на Троицу, 28 мая, загорелся двор бояр Милославских за Боровицким мостом. Огонь уничтожил более 2.500 дворов, 486 лавок, множество церквей, Кремль;
29 мая 1737 года от пожара в Москве сгорела большая часть учреждений и их архивов.
В течение мая 1748 года Москва горела шесть раз. Сгорело, как докладывал генерал-полицеймейстер, "дворов 1227, покоев 2440, да разломано 27. Да людей мужеска полу 49, женска — 47".
документы гибли в период восстания Емельяна Пугачёва (1773—1775 гг);
в 1774 году в г.Черкасске сгорел дотла Донской архив, содержащий все материалы о казачестве;
много документов погибло в Отечественную войну 1812 года. Почти полностью уничтоженны архивы Смоленска и Московский Архив коллегии иностранных дел и Разрядно-Сенатского, Поместно-Вотчинного, Межевого архивов. Трагична была судьба неэвакуированных частновладельческих архивов и коллекций: они погибли в московском пожаре, в том числе коллекции А.И. Мусина-Пушкина, Д.П. Бутурлина. Вопрос: все-все списывают на французов и пожар в Москве, но по любому(!) конкретному документу вообще нет подтвердения, что он там был ДО пожара. Это как?;



в 1866 году сильно пострадал от огня архив Екатеринославской казённой палаты;
Не слишком ли много пожаров в именно XVIII веке, начале правления Романовых? Гибель документов при пожарах в более ранние века тоже имела место, например 1311 год – в Новгороде сгорели 7 каменных церквей, в том числе "въ Варязькой божници". 12 апреля 1547 года полностью сгорел Кремль и большая часть Москвы. Но не надо "сгущать краски"- летописи пережили и войны, и пожары... Но летописи не пережили сознательное уничтожение и поджоги. Примеры:
архивы тверских, рязанских, ярославских и др. княжеств в период объединения русских земель вокруг Москвы вошли в "Царский архив в Москве". К концу XVI века они составляли не менее 240 ящиков, но в начале XVII века – во время польско-шведской интервенции – большая часть этого архива была вывезена в Польшу и бесследно исчезла.
М.В. Ломоносов пришел в ужас, когда узнал, что немец А. Шлецер получил доступ ко всем сохранившимся на тот момент древним русским летописям. Надо ли говорить, что тех летописей больше нет?
К XV веку сформировался Государственный архив Новгородской феодальной республики. После присоединения Новгорода к Москве в 1478 году этот обширный архив не был уничтожен великокняжеской властью (см. разыскания И.П. Шаскольского), а просто был перевезен в здание на Ярославовом Дворище, где без надлежащего ухода в XVII-XVIII вв. пришёл в естественную ветхость.
12 января 1682 года на Руси было отменено местничество. И тут же все "книги, содержащие местнические дела, были сожжены". В т.ч. были сожжены знаменитые "разрядные книги", содержащие историю государственных назначений на Руси в XV-XVI веках. "Местничество – порядок назначения на высшие государственные должности... в Русском государстве XV-XVII вв. на основании родовитости происхождения и иерархического положения предков на великокняжеской и царской службе... Все назначения на государственные должности происходили на основании этой иерархии и записывались в особые "разрядные книги";
при Петре I, Указами 1721 и 1724 годов, предписывалось присылать с мест в Синод и на Печатный двор старинные рукописи и книги, которые использовали раскольники, и вообще "подозрительные сочинения". С другой стороны, появляются указы 1720 и 1722 годов о присылке с мест в Сенат и Синод (губернаторами и епархиями) материалов исторического характера – в подлинниках или копиях. На места посылались и специальные "немцы-эмиссары", как командированный на Восток страны и в Сибирь Готлиб Мессершмидт (1685-1735 гг.). Конечно обратно – ничего не вернулось. А "могильщик" Д.Г. Мессершмидт ныне назван родоначальником русской археологии!
древнерусский летописный свод нам составил немец Миллер на базе утерянных оригинальных русских летописей

https://pandoraopen.ru/2017-12-01/unichtozhennye-drevnie-letopisi/

Цитата: Елена Степанова от 17.03.2021, 08:35и не верите своим предкам, в том, что они были гораздо цивилизованнее

Закапывать женщин живыми? Приносить в жертву младенцев? Не они такие, жизнь такая, ага.

Цитата: Елена Степанова от 17.03.2021, 08:35датированная 1288 годом.

Когда уже можно было говорить о каком-то документальном "писании", о каком-то..а до того..

Цитата: Елена Степанова от 17.03.2021, 08:35округ Москвы вошли в "Царский архив в Москве". К концу XVI века они составляли не менее 240 ящиков, но в начале XVII века – во время польско-шведской интервенции – большая часть этого архива была вывезена в Польшу и бесследно исчезла.

И всё же, это не повод говорить, что в каких-то архивах было нечто сверх того, что могло бы поднять древнюю историю на новый уровень. Тем более, нельзя списывать на то-а вот "там" было такое, что ваще, но сожгли, но было..
 Не только книги делают историю. Захоронения мы обсуждали, строительство , остатки некоего значимого , как у др. египтян, римлян, персов, арабов, индусов, т.с. материальные свидетельства высокой культуры производства.

Цитата: НифНафНуф от 18.03.2021, 02:16И всё же, это не повод говорить, что в каких-то архивах было нечто сверх того, что могло бы поднять древнюю историю на новый уровень.

Верно. Но её делают открытия типа Костёнок и Аркаима. Как Вам это?
https://ladstas.livejournal.com/96201.html

Цитата: НифНафНуф от 18.03.2021, 02:16Закапывать женщин живыми? Приносить в жертву младенцев? Не они такие, жизнь такая, ага.

Ну, "Святая Инквизиция" или Варфоломеевская ночь фору даст кому угодно.

Цитата: Елена Степанова от 20.03.2021, 22:43Как Вам это?

20000 лет назад, как правильно заметили в комментариях, не зачёт.   И можно подумать, что славянские племена пришли из Индии..

Цитата: Елена Степанова от 20.03.2021, 22:43Ну, "Святая Инквизиция" или Варфоломеевская ночь фору даст кому угодно.

Это частности, например Новгород 1570г, как и в пред. случаях имеет экономическую подоплёку. А у нас ритуал-подай младенца и всё..    

Цитата: НифНафНуф от 07.03.2021, 02:13Но если вспомнить Булгарию,  Айн-Джалут, где монголы потерпели сокрушительное поражение и некоторые прочие, то можно сказать,  что и вера и централизованная власть играют первостепенную роль, которой , увы, на Руси не было.

Из чего видно, что Булгария была централизованным государством? Ее просто на исторических картах рисуют одним цветом, а соседнюю Русь раскрашивают в разныз цвета- "по княжествам". Только и всего.
Кроме того, Булгария ведь в конечном счете не только потерпела поражение от монголов, но и навек исчезла. В Казанском ханстве был уже другой состав населения, и язык казанцев другой(хоть и тюркский): кипчакский вместо булгарского.

Цитата: Demetrius от 01.04.2021, 00:52Из чего видно, что Булгария была централизованным государством? Ее просто на исторических картах рисуют одним цветом, а соседнюю Русь раскрашивают в разныз цвета- "по княжествам". Только и всего.
Кроме того, Булгария ведь в конечном счете не только потерпела поражение от монголов, но и навек исчезла. В Казанском ханстве был уже другой состав населения, и язык казанцев другой(хоть и тюркский): кипчакский вместо булгарского.

По всем признакам.Здесь как бы про всё, но общее представление дано.
https://russo-travel.ru/info/istoriya-volzhskoy-bulgarii/
 А то, что государство уничтожено, так в этом ничего необычного-подумаешь ещё одно уничтоженное государство.