SPQR

[НифНафНуф]

"Киев" будет не днепровский, а дунайский.

Не понял, откуда дунайский Киев?

[Demetrius]

Протогосударство какого периода?

9-10 век.

Неужели славяне колосили нивы и продавали зерно за границу?    Подсечно-огневое хорошо там, где как бы тепло, а когда зима 6 месяцев в году, то пример манси ближе атлантического.

Подсечно-огневое хорошо где угодно, при условии больших ресурсов леса и земли, и малой плотности населения. В Юго-Западной Руси практиковалось до 13 века, в Северо-Восточной до 16. Ближе к Уралу и в 17-18 веках. Первые урожай из удобренной золой земли фантастический. Поэтому действительно в 11-12 веках имел место экспорт зерна в Византию. Но метод, конечно, варварский.

Выше я спрашиваю, Олег, Дир и Аскольд это славянские имена?

Этимология имени Дир совершенно непонятна.  Два других имеют различные истолкования. Олег- не только скандинавский Хельги, но и иранский Халег, тюрко-болгарский Олгу, западно-славянский Болеслав-Болек.

Ладога , как отправная точка-из варяг в греки. Сначала север, потом движуха на юг, всё сходится.

А что такого в Ладоге должно было начинаться, чтобы ей быть отправной точкой? Ладога- да, точка. Один из пунктов Восточного пути, который начинался в Шлезвиге, шел по южному балтийскому побережью, заворачивал на Готланд, потом шел через Неву-Ладогу-Волхв, либо Зап.Двину на Верхнюю Волгу, и так до Каспия. По всему этому маршруту найдено великое множество кладов, и прочих археологических находок.

[Demetrius]

Не понял, откуда дунайский Киев?

На Дунае и его притоках существовало и существует с десяток городов, называющихся "Киев", "Киевец" и наподобие. Что еще интересно, у лехитов был регион называющийся Куявией( по племени куявов). А еще было племя поляне, у них же.

[Елена Степанова]

Варяги Аскольд и Дир в Киеве, варяги Олег, Игорь в Ладоге-Новгороде. Вопрос, почему столько варягов правят на большой территории? Неужели норманнская теория так легко подтверждается?

Да вот не факт.

Но если Ярославу Мудрому служил норвежец Харальд Суровый, Ярослав же не становился от этого, норвежцем.

Текст о славянах из сочинения Ибн Русте «ал-А, лак ан-нафиса»
   «И между странами печенегов и славян расстояние в 10 дней пути. В самом начале пределов славянских находится город, называемый Ва. т (Ва. ит). Путь в эту страну идет по степям и бездорожным землям через ручьи и дремучие леса. Страна славян-ровная и лесистая, и они в ней живут. И нет у них виноградников и пахотных полей. И есть у них нечто вроде бочонков, сделанных из дерева, в которых находятся ульи и мед. Называется это у них улишдж, и из одного бочонка добывается до 10 кувшинов меду. И они народ, пасущий свиней, как (мы) овец. Когда умирает у них кто-либо, труп его сжигают. Женщины же, когда случится у них покойник, царапают себе ножом руки и лица. На другой день после сожжения покойника они идут на место, где это происходило, собирают с того места пепел и кладут его на холм. И по прошествии года после смерти покойника берут они бочонков двадцать больше или меньше меда, отправляются на тот холм, где собирается семья покойного, едят там и пьют и затем расходятся. И если у покойника было три жены и одна из них утверждает, что она особенно любила его, то она приносит к его трупу два столба, их вбивают стоймя в землю, потом кладут третий столб поперек, привязывают посреди этой перекладины веревку, она становится на скамейку и конец завязывает вокруг своей шеи. После того как она так сделает, скамью убирают из-под нее, и она остается повисшей, пока не задохнется и не умрет, после чего ее бросают в огонь, где она и сгорает. И все они поклоняются огню. Большая часть их посевов из проса. Во время жатвы они берут ковш с просяными зернами, поднимают к небу и говорят: ,,Господи, ты, который снабжал нас пищей, снабди и теперь нас ею в изобилии".
   Есть у них разного рода лютни, гусли и свирели. Их свирели длиной в два локтя, лютня же их восьмиструнная. Их хмельной напиток из меда. При сожжении покойника они предаются шумному веселию, выражая радость по поводу милости, оказанной ему богом.
   Рабочего скота у них совсем немного, а лошадей нет ни у кого, кроме упомянутого человека. Оружие их состоит из дротиков, щитов и копий, другого оружия они не имеют. Глава их коронуется, они ему повинуются и от слов его не отступают. Местопребывание его находится в середине страны славян. И упомянутый глава, которого они называют ,,главой глав" (,,ра'ис ар-руаса"), зовется у них свиет-малик, и он выше супанеджа (жупан), а супанедж является его заместителем. Царь этот имеет верховых лошадей и не имеет иной пищи, кроме кобыльего молока. Есть у него прекрасные, прочные и драгоценные кольчуги. Город, в котором он живет, называется Джарваб, и в этом городе ежемесячно в продолжении трех дней проводится торг, покупают и продают. В их стране холод до того силен, что каждый из них выкапывает себе в земле род погреба, к которому приделывают деревянную остроконечную крышу, наподобие христианской церкви, и на крышу накладывают землю. В такие погреба переселяются со всем семейством, и взяв дров и камней, разжигают огонь и раскаляют камни на огне докрасна. Когда же камни раскалятся до высшей степени, их обливают водой, отчего распространяется пар, нагревающий жилье до того, что снимают даже одежду. В таком жилье остаются они до весны. Царь ежегодно объезжает их. И если у кого из них есть дочь, то царь берет себе по одному из ее платьев в год, а если сын, то также берет по одному из платьев в год. У кого же нет ни сына, ни дочери, тот дает по одному из платьев жены или рабыни в год. И если поймает царь в стране своей вора, то либо приказывает его удушить, либо отдает под надзор одного из правителей на окраинах своих владений».
 
Текст о славянах из «Худуд ал-Алам»
   «О стране славян. На восток от нее – внутренние булгары и некоторые из русов, на запад – часть Грузинского моря и часть Рума. На запад и восток от нее всюду пустыни и ненаселенный север.
   ...У них много замков (коло) и крепостей (хисар). Одежда их большей частью из льна. Они считают своей обязанностью по религии служение царю. У них два города:
   1. Вабнит – первый город на востоке, и некоторые из его жителей похожи на русов.
   2. Хордаб – большой город и место пребывания царя».
 
Текст о славянах из сочинения Гардизи «Зайн ал-ахбар»
   «...И они (венгры) побеждают славян и всегда одерживают верх над славянами и рассматривают их как источник рабов. И венгры – огнепоклонники и ходят к гуззам, славянам и русам и берут оттуда пленников, везут в Рум и продают.
   ...И постоянно нападают на славян, и от венгров до славян два дня пути... И на крайних пределах славянских есть город, называемый Вантит... И между печенегами и славянами два дня пути по бездорожью, и этот путь через источники и очень лесистую местность. И страна славян ровная, изобилует деревьями, и они живут большей частью среди деревьев.
   ...Одежда их – рубаха и высокие сапоги. Обувь их подобна длинным табаристанским сапогам, которые носят женщины Табаристана. И средства существования у них очень обильны.
   ...И у них есть обычаи строить крепости. Несколько человек объединяются, чтобы строить укрепления, так как венгры на них постоянно совершают нападения и грабят их. Венгры приходят, а славяне запираются в этих укреплениях, которые построили. Зимой большей частью они находятся в замках и крепостях, а летом в лесах. У них много рабов. Если схватят вора, забирают его имущество, а его самого затем отсылают на окраину страны и там наказывают.
   И между ними распространены прелюбодеяния, и если женщина полюбит мужчину, то сближается с ним, и когда он берет себе жену, если она окажется девственницей, то делает ее женой, если же нет, то продает и говорит: ,,Если бы в тебе был прок, то сохранила бы себя"... Если же, став женой, предается прелюбодеянию, то (муж) убивает ее, не принимая извинений. У них много напитков из меда. Есть у них люди, которые имеют у себя 100 больших кувшинов медового напитка».
 
Текст о славянах из анонимного сочинения «Моджмал ат-таварих» (Собрание историй), составленного в 1126 г.
   «...И Славянин пришел к Русу, чтобы там обосноваться. Рус ему ответил, что это место тесное. Такой же ответ дали Кимари и Хазар. Между ними началась ссора и сражение, и Славянин бежал и достиг того места, где ныне земля славян. Затем он сказал: ,,Здесь обоснуюсь и им легко отомщу." (Славяне)...
   ...И та земля обильна. И много занимаются они торговлей...»
 

https://thelib.ru/books/aleksey_viktorovich_gudz_markov/domongolskaya_rus_v_letopisnyh_svodah_v_xiii_vv-read-3.html

Здесь же мы приведём отрывок из Салернской хроники (Сhroniсon Salernitanum) – западного источника 10 века, который содержит в себе послание преемника того самого Людовика I – франкского императора Людовика II, правившего в конце 9 века, своему современнику, византийскому повелителю Василию I. Данное письмо является ответом на послание Василия, которое, однако, не сохранилось. В указанной переписке властители ведут спор о титуловании монархов. Василий видимо, настаивает, что только византийский владыка может именоваться кесарем, то есть императором. Людовик же, помимо прочего отвечает ему:"Хаганом (Chaganus) (...) зовётся государь авар, а не хазар, или норманнов (...)". Как видим сами франки никоим образом не ассоциировали тогда термин каган с норманнами. Кроме того, на стенах Софии Киевской, ещё до второй мировой войны было зафиксировано древнерусское граффито 11 века, гласившее: "Спаси господи кагана нашего" однако из-за обвалов штукатурного слоя надпись эта позже была утрачена. Сохранился только её фрагмент на небольшом куске штукатурки, а также старые фото и прорисовки. (Высоцкий С. А. Древнерусские надписи Софии Киевской XI–XIV вв. – К.: Наукова думка, 1966. – С.49.) В "Слове о Полку Игоревом" также упоминается некое "каганье время" – то есть время силы и могущества Руси.

https://swinow.livejournal.com/198621.html

[Demetrius]

Тайны Русского Каганата.
https://royallib.com/book/galkina_elena/tayni_russkogo_kaganata.html

[НифНафНуф]

9-10 век.

Да ладно. Говорить о протогосударстве на Руси можно века с 15 , не ранее.  Уместнее здесь сравнить с др. Грецией-куча городов -полисов и каждый в свою дуду.
А уж резали друг друга только в путь и при монголах не стеснялись.

Поэтому действительно в 11-12 веках имел место экспорт зерна в Византию

Где об этом можно почитать?Сколько по отчётам росстата по др. Руси в тоннах?   
 

Этимология имени Дир совершенно непонятна.  Два других имеют различные истолкования. Олег- не только скандинавский Хельги, но и иранский Халег, тюрко-болгарский Олгу, западно-славянский Болеслав-Болек.

Да понятна совершенно -варяги.

А что такого в Ладоге должно было начинаться, чтобы ей быть отправной точкой? Ладога- да, точка. Один из пунктов Восточного пути, который начинался в Шлезвиге, шел по южному балтийскому побережью, заворачивал на Готланд, потом шел через Неву-Ладогу-Волхв, либо Зап.Двину на Верхнюю Волгу, и так до Каспия. По всему этому маршруту найдено великое множество кладов, и прочих археологических находок.

А то, что так написано в ПВЛ. Или "Ладог" у нас тоже 50шт? Первая Ладога и была тем самым "греческим" полисом-областным центром, позже переместившемся в Новгород, который тоже один, как один и Киев, про который речь. Рачем распыляться по городам и весям? Тем более, все эти города развивались и сосуществовали благодаря тому самому торговому пути.

И нет у них виноградников и пахотных полей.

Как нет?? Выше Дмитрий пишет, что снабжали зерном аж Византию.    

так как венгры на них постоянно совершают нападения

Имелись ввиду печенеги.

"каганье время" – то есть время силы и могущества Руси.

Всё просто-вассальная зависимость от хазарского каганата. В целом, идёт описание представителей каких-то отдельных славянских племён , ещё не ставших русскими.

Тайны Русского Каганата.

Почитаю на досуге, но чую тягловую силу ушей.
 

[Елена Степанова]

Кроме того, на стенах Софии Киевской, ещё до второй мировой войны было зафиксировано древнерусское граффито 11 века, гласившее: "Спаси господи кагана нашего"

Всё просто-вассальная зависимость от хазарского каганата.

Ну да, а в Святой Софии молились за хазарского кагана. Логично.

[НифНафНуф]

Ну да, а в Святой Софии молились за хазарского кагана. Логично.

Я пока начал читать про русских князей каганов. Так что, окончательно скажу позже, но на данный момент приведу термин император. В принципе, дальнейшие пояснения и не требуются..

[Demetrius]

1.Говорить о протогосударстве на Руси можно века с 15 , не ранее.  Уместнее здесь сравнить с др. Грецией-куча городов -полисов и каждый в свою дуду.
2.Где об этом можно почитать?Сколько по отчётам росстата по др. Руси в тоннах?   
 3.Да понятна совершенно -варяги. 4.А то, что так написано в ПВЛ. Или "Ладог" у нас тоже 50шт? Первая Ладога и была тем самым "греческим" полисом-областным центром, позже переместившемся в Новгород, который тоже один, как один и Киев, про который речь. Рачем распыляться по городам и весям? Тем более, все эти города развивались и сосуществовали благодаря тому самому торговому пути. 5.Почитаю на досуге, но чую тягловую силу ушей.
 

1. О терминах не спорят, о терминах договариваются. Но, вроде как, о таком термине как "государство" все договорились давным-давно. С 15 века на Руси складывается централизованное государство. До этого, где-то с 11 века Русь являлась федерацией полисов, объединенных общей княжеской династией. При этом, мне думается(по Фроянову), то что в источниках трактуется как проявление воли князей, на деле было политикой полисов, которую князья лишь проводили в жизнь. Чем протогосударство отличается от государства? Даже не территориальными масштабами. В государстве существует классовая дифференциация. В протогосударстве ее еще нет, или она очень слабо выражена. Однако институт публичной власти уже есть. Это Русь 9-10 веков.
2. Дай Бог памяти, у Рыбакова.
3. Из чего Вы делаете такой вывод?
4. Ничего ПВЛ не пишет про Ладогу, и про ее "перемещение" в Новгород. Если я ошибаюсь, приведите соответствующую цитату. "Распыляться"- затем, что буквально все понимать в ПВЛ нельзя, воспринимать ее следует критически. Не огульно, а научно критически. Масса археологических находок говорит о том, что Ладога являлась важной точкой на Восточном (балтийско-волго-каспийском) торговом пути, и практически ничего не говорит о ее причастности к "Пути из варяг в греки". Считать, что "Киев был один", и "Новгород был один" конечно удобно. Только ведь исторической реальности это не соответствует. Даже сейчас "новгородов" несколько. Чего уж говорить о раннем средневековье. Русский князь Бравлин, пришедший в набег на Корсунь из волховского Новгорода это фантастика с т.з. истории и географии. А если подставить другой- крымский Новгород, именуемый греками "Неаполь Скифский", то все сходится.
5. Весьма интересная, и неожиданная по содержанию, книга.

[НифНафНуф]

До этого, где-то с 11 века Русь являлась федерацией полисов, объединенных общей княжеской династией

Я бы сказал разъединённых княжеской династией.  Каждому сыну по городку, а в общем раздрай, что явилось одной из причин поражений от т.м.Если говорить о государстве в Марксовом понимании, то какие гос. институты действовали на территории др. Руси?

Однако институт публичной власти уже есть. Это Русь 9-10 веков

То самое можно сказать про племя зулусов или масаев 19 века. Племя есть, а государства нет.

2. Дай Бог памяти, у Рыбакова.

И откуда же у него данные про поставки зерна? На что он опирался?

3. Из чего Вы делаете такой вывод?

В Псковской 2-й летописи (XV век) сказано: «А князи в та лета бяху на Роускои земли; От Варяговъ 5 князеи, первому имя Скалдъ (то есть Аскольд), а дроугому Дир, а третьему Рюрик...
Dyr по скандинавски зверь, созвучно немецкому  tier.

Ничего ПВЛ не пишет про Ладогу,

В лѣто 6370... Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си. Ркоша руси чюдь, словенѣ, кривичи и вся: ,,Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нѣтъ. Да поидете княжить и володѣть нами". И изъбрашася трие брата с роды своими, и пояша по собѣ всю русь, и придоша къ словѣномъ пѣрвѣе. И срубиша город Ладогу. И сѣде старѣйший в Ладозѣ Рюрикъ, а другий, Синеусъ на Бѣлѣ озерѣ, а третѣй Труворъ въ Изборьсцѣ. И от тѣхъ варягъ прозвася Руская земля

Только ведь исторической реальности это не соответствует

Но рассматриваемые города в ПВЛ есть те самые и не иные, иначе бы автор как-то это отметил. А с (Ново)городами  и (Кие)вами надо разбираться, с самими названиями. Что-то тут не так..

[Demetrius]

Я бы сказал разъединённых княжеской династией.  Каждому сыну по городку, а в общем раздрай, что явилось одной из причин поражений от т.м.

Можно подумать, отсутствие княжеской династии способствовало бы единству земель. Или что оно было до распространения династии по стране. Междоусобицы это не следствие княжеских хотелок, это следствие объективных противоречий между интересами городов-государств Древней Руси. Долгое время клан Рюриковичей являлся единственной силой, поддерживающей какое-никакое единство. Уже хотя бы потому что существовала "лествичная система", и каждый князь в течении жизни перемещался со стола на стол.
Что касается причин поражения от т.м. . .  Ну вот, на Дальнем Востоке они столкнулись с централизованными государствами. И что? Ведь все равно покорили их.

[Demetrius]

Если говорить о государстве в Марксовом понимании, то какие гос. институты действовали на территории др. Руси?

В 11-13 веках? В общем-то все, только в масштабе, соответствующем эпохе.

И откуда же у него данные про поставки зерна? На что он опирался?

Читал давно. Еще в том возрасте, когда не обращаешь внимание, на что опирается автор. Сейчас думаю, что должны быть какие-то византийские источники с упоминанием поставок хлеба.

[/u] Dyr по скандинавски зверь, созвучно немецкому  tier.

Отчего же больше нигде не фигурируют скандинавы с таким именем? Логичней предположить готское происхождение имени Дир. Благо, они в Приднепровье и Причерноморье были.

В лѣто 6370... Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си. Ркоша руси чюдь, словенѣ, кривичи и вся: ,,Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нѣтъ. Да поидете княжить и володѣть нами". И изъбрашася трие брата с роды своими, и пояша по собѣ всю русь, и придоша къ словѣномъ пѣрвѣе. И срубиша город Ладогу. И сѣде старѣйший в Ладозѣ Рюрикъ, а другий, Синеусъ на Бѣлѣ озерѣ, а третѣй Труворъ въ Изборьсцѣ. И от тѣхъ варягъ прозвася Руская земля

Мне минус за то, что я думал, будто в ПВЛ не упоминается Ладога. Составителю ПВЛ минус за то, что он использовал анахронизм. От севших в Ладоге, на Белом Озере и в Изборске князей не могла "прозваться Русская земля". Потому что даже в 12 веке термин "Русская земля" обозначал только Киевщину, Черниговщину и Переяславщину. Подобно тому, как "Франция" тогда и позже это только Иль-де-Франс, что не исключало власти правителей и на соседние земли.

Но рассматриваемые города в ПВЛ есть те самые и не иные, иначе бы автор как-то это отметил.

Во-первых, Вы приписываете автору собственные побуждения. С чего бы он стал специально отмечать? Чтобы не было путаницы спустя тысячу лет? Во-вторых, он скорее всего сам не в состоянии был понять, о каком действительно городе говорится в устном или письменном источнике, которым он пользовался. Для живущего в 12 столетии человека понятно какой Новгород был главным, да и единственным. И у него не было методологии для того, чтобы хотя бы предположить, что применительно к 9 веку речь может идти о совсем другом населенном пункте.

[Demetrius]

То самое можно сказать про племя зулусов или масаев 19 века. Племя есть, а государства нет.

Зулусы 19 века- отличная иллюстрация того, кем были европейские варвары раннего средневековья. Государства еще нет, а племени уже нет. Вернее, оно есть, но потеряло первостепенное значение. Ведь большинство современных зулусов это потомки побежденных старинными зулусами племен, включенных в протогосударство короля Чако, и ассимилированных в нем. Чако создал что-то вроде орды, внутри которой прежнее племенное деление перестало считаться значимым фактором.
В недавнем прошлом Африки есть и иллюстрация того, насколько стремительно растут и расселяются коллективы, обладающие технологией земледелия. Лет за двести, буквально на глазах европейцев, банту-земледельцы заполонили собой почти весь Черный континет, до этого стоявший полупустым.

[НифНафНуф]

Можно подумать, отсутствие княжеской династии способствовало бы единству земель.

Именно по этой причине Русь задержалась в социальном развитие дольше чем...Конечно, заморские варяги(и прочие) сыграли определённую роль в становлении социума. 
 

Долгое время клан Рюриковичей являлся единственной силой, поддерживающей какое-никакое единство. У

Так мы верим ПВЛ или нет? Есть обоснованные предположения , что Рюрик и его братья фейк.

Ну вот, на Дальнем Востоке они столкнулись с централизованными государствами. И что? Ведь все равно покорили их.

Причём, часть из этих Дальневосточных государств использовали против других Д.г. Военной силы м.т. никто не отрицает, вопрос в частностях, как в той песенке про гвоздь и проигранную битву, что случилось на Калке. Но если вспомнить Булгарию,  Айн-Джалут, где монголы потерпели сокрушительное поражение и некоторые прочие, то можно сказать,  что и вера и централизованная власть играют первостепенную роль, которой , увы, на Руси не было.

В 11-13 веках? В общем-то все, только в масштабе, соответствующем эпохе.

Маркс упоминал бюрократию.. что насчёт науки, искусства, юриспруденции, строительства и т.д.?

Сейчас думаю, что должны быть какие-то византийские источники с упоминанием поставок хлеба.

И они будут найдены? 

Отчего же больше нигде не фигурируют скандинавы с таким именем? Логичней предположить готское происхождение имени Дир. Благо, они в Приднепровье и Причерноморье были.

Есть мнение некоторых учёных-историков, что Аскольд был вообще один. Я тоже к этому склоняюсь, ну какие два правителя одновременно? А так, Дир это погоняло, не более. Типа Аскольд Зверь(звероподобный) . Клички в ту пору носили все тсари.

Потому что даже в 12 веке термин "Русская земля" обозначал только Киевщину, Черниговщину и Переяславщину. Подобно тому, как "Франция" тогда и позже это только Иль-де-Франс, что не исключало власти правителей и на соседние земли.

Я так понимаю, что если было протогосударство, то оное должно перетечь в государство позже? Что же мы видим? Киевская Русь так и канула в лету после взятие и сожжения Киева т.м. Появилось Московское государство, то бишь совершенно новое "образование", не имевшее приставки "прото". Киев же попал под юрисдикцию совсем другого образования . Вопрос, кто ищет древние корни в тёмной комнате и кто больше русский-украинцы или русские -московские?

Для живущего в 12 столетии человека понятно какой Новгород был главным, да и единственным.

Но автор то ближе к тому времени на 300 лет, в отличие от нас -на 1000 лет. Если убрать некоторые художественные промыслы в ПВЛ, то можно увидеть саму суть-приток или экспансию на территорию др. Руси иного народа.

Чако создал что-то вроде орды, внутри которой прежнее племенное деление перестало считаться значимым фактором.

А какие гос. институты были у Чако? Там ведь всё проще было. Твои быки-коровы щас будут моими.

Лет за двести, буквально на глазах европейцев, банту-земледельцы заполонили собой почти весь Черный континет, до этого стоявший полупустым.

Так я к этому и клоню. Что с некоторого времени, скотоводы в большей своей массе, стали земледельцами, но нужен некий толчок извне.  Что же послужило толчком прим. в 10 веке? И опять -таки , чёрный континент зона относительно безрискового земледелия в отличие от Руси, где всё нужно успеть посадить -собрать за три месяца , иначе пипец.

[Demetrius]

И они будут найдены?

Рыбаков не стал бы выдумывать. Если он это писал, значит опирался на источники. Другое дело, что я не могу на 100% ручаться за то, что читал именно у него. Прошло много лет. Все же, по-моему эта было у Рыбакова.
А почему экспорт хлеба с Руси в Византию вызывает у Вас такое недоверие? Что в этом невозможного?