Цитата: Demetrius от 14.05.2022, 02:31А в чем принципиальная разница?

Если кратко -мумификация имеет временную основу, тело "усыхает" как вобла на балконе+ пропитка всякими смолами , а при бальзамировании  тельце как бы стараются сохранить нетленным, даже органы оставляют на месте.

Цитата: Demetrius от 14.05.2022, 02:31Вот так же римляне одолели кельтов. Как англичане зулусов, и чилийцы арауканов.

Римляне одолели кельтов с помощью других кельтов + строили оборонительные сооружения+ населяли местность иными народами+ просто жили войной. Техническая сторона здесь не рулила в плане тактики. Но опять -таки, вопрос не в том, что случилось в рассматриваемый исторический период завоевания, а почему народы Европы того периода не смогли "построить городов".

Цитата: Demetrius от 14.05.2022, 02:31Импульсы основаны на том, что Средиземноморская цивилизация втягивала в свою орбиту сопредельные племена

Это понятно, но если процесс шёл с Юга на Север, то почему он не мог или не должен был идти с Севера на Юг, при начальных исторических условиях 10000 лет назад? То бишь, если говорить о зарождении цивилизации на "Востоке", как о начале, тогда вопросов нет, но и человечеству тогда не 100000 лет.   

Цитата: НифНафНуф от 14.05.2022, 02:56Если кратко -мумификация имеет временную основу, тело "усыхает" как вобла на балконе+ пропитка всякими смолами , а при бальзамировании  тельце как бы стараются сохранить нетленным, даже органы оставляют на месте.

Это правда. Разница в намеченных целях понятна, хотя при бальзамировании органы разве оставляют в теле? Органы, по-моему, все равно извлекают, а тело(так же пропитанное смолами) набивают чем-нибудь, чтобы сохранить подобие внешнего облика. По сути, разница лишь в том, что распространилась мода на набивку. Не вижу, какая тут связь с наступлением христианской эпохи.

Цитата: НифНафНуф от 14.05.2022, 02:56Римляне одолели кельтов с помощью других кельтов + строили оборонительные сооружения+ населяли местность иными народами+ просто жили войной. Техническая сторона здесь не рулила в плане тактики.

Римляне провели на территории Галлии серию военно-инженерных операций, вот и все ее "завоевание". Там и населения-то, видимо, было раз-два и обчелся, что предопределило стремительную романизацию этого региона.

Цитата: НифНафНуф от 14.05.2022, 02:56Но опять -таки, вопрос не в том, что случилось в рассматриваемый исторический период завоевания, а почему народы Европы того периода не смогли "построить городов".Это понятно, но если процесс шёл с Юга на Север, то почему он не мог или не должен был идти с Севера на Юг, при начальных исторических условиях 10000 лет назад? То бишь, если говорить о зарождении цивилизации на "Востоке", как о начале, тогда вопросов нет, но и человечеству тогда не 100000 лет.   

Потому что цивилизация зародилась не на севере, юге, западе или востоке, а по периметру Средиземного моря. А зародилась она там из-за того, что климат Средиземноморья, в принципе комплиментарный человеку как биологическому существу, позволял людям успешно развиваться там на том историческом этапе, когда человечество испытывало еще критическую зависимость от природных особенностей местности. Может быть, само человечество возникло на берегах Средиземноморья.

Цитата: Demetrius от 14.05.2022, 21:02Не вижу, какая тут связь с наступлением христианской эпохи.

Много ли исторических примеров потрошения трупов верующими христианами?

Цитата: Demetrius от 14.05.2022, 21:02Там и населения-то, видимо, было раз-два и обчелся, что предопределило стремительную романизацию этого региона.

Населения было немного, но во время штурма римской крепости с 40 тыс гарнизона, аборигены выставили 300000 воинов. Цифра возможно преувеличена, но даже 150000 это уже показатель и Тевтобургский лес тоже.

Цитата: Demetrius от 14.05.2022, 21:02А зародилась она там из-за того, что климат Средиземноморья, в принципе комплиментарный человеку как биологическому существу, позволял людям успешно развиваться там на том историческом этапе,

Возможно и так, но датчане, шведы и англы жили не в лучших условиях. И тути дело в том, не сколько их было изначально, а следуя средиземноморской логике, почему они там поселились вообще. Это при том, что площади земли было для всех с достатком. И опять жешь, обнаружена какая-тио там битва в Европе 2000 давности. Упомянутые микенские мечи в Англии. И сюда же, Африканский климат и всякие "тибеты" с намёком, что учёные склоняются и к таким вариантам происхождения (исхода) человечества. К слову, расцвет приходился на те области, где действительно было развитое сельское хозяйство , от шумеров, египтян к грекам и римлянам. И майя, ацтеки , инки (другой континент уже) это подтверждают.

Цитата: НифНафНуф от 15.05.2022, 03:08Много ли исторических примеров потрошения трупов верующими христианами?

Бальзамирование королей и церковных иерархов являлось широко распространенной практикой. Начало ее, пожалуй, лежит не прямо в Египте, а в бытовавшей среди зажиточных римлян моде на подобную процедуру. Которая, в свою очередь, уже появилась на почве знакомства с культурой Египта.

Цитата: НифНафНуф от 15.05.2022, 03:08Населения было немного, но во время штурма римской крепости с 40 тыс гарнизона, аборигены выставили 300000 воинов. Цифра возможно преувеличена, но даже 150000 это уже показатель и Тевтобургский лес тоже.

Битва в Тевтобургском лесу произошла после предшествующего, почти столетнего контакта германцев с римлянами, который дал первым возможность пообтесаться, отъесться и размножиться. Ведь и сам Арминий был римским гражданином. В некотором смысле, это был инцидент с элементами гражданской войны. Чего хотел Арминий? Мы этого не знаем. Скорее всего, просто видим фрагмент какой-то внутриимперской интриги.

Цитата: НифНафНуф от 15.05.2022, 03:08Возможно и так, но датчане, шведы и англы жили не в лучших условиях. И тути дело в том, не сколько их было изначально, а следуя средиземноморской логике, почему они там поселились вообще. Это при том, что площади земли было для всех с достатком.

Ничейных земель не бывает.

Цитата: НифНафНуф от 15.05.2022, 03:08И опять жешь, обнаружена какая-тио там битва в Европе 2000 давности.

В Померании? Это северо-италийские венеты ходили смотреть откуда янтарь берется ))

Цитата: НифНафНуф от 15.05.2022, 03:08и Тевтобургский лес тоже.

Цитата: Demetrius от 15.05.2022, 21:28Битва в Тевтобургском лесу произошла после предшествующего, почти столетнего контакта германцев с римлянами, который дал первым возможность пообтесаться, отъесться и размножиться. Ведь и сам Арминий был римским гражданином. В некотором смысле, это был инцидент с элементами гражданской войны. Чего хотел Арминий? Мы этого не знаем. Скорее всего, просто видим фрагмент какой-то внутриимперской интриги.

Цитата: Demetrius от 15.05.2022, 21:28Бальзамирование королей и церковных иерархов являлось широко распространенной практикой.

Нужны конкретные примеры в отношении именно христиан-бальзамировщиков. Что Леонардо баловался маслами нам известно. В средние века покойника просто клали в склеп и тело мумифицировалось само, а уж если тело принадлежало святому и подавно.)

Цитата: Demetrius от 15.05.2022, 21:28Скорее всего, просто видим фрагмент какой-то внутриимперской интриги.

Спецоперация? Согласен. Со стороны германцев были таки германцы, а если мы говорим о количестве оных, то их явно было не мало. А размножились за 100 лет благодаря чему? Сидели себе в лесах на ягодах и грибах и тут поперло?

Цитата: Demetrius от 15.05.2022, 21:28Ничейных земель не бывает.

И жили на них в 1-5 веке нашей эры?

Цитата: Demetrius от 15.05.2022, 21:28В Померании? Это северо-италийские венеты ходили смотреть откуда янтарь берется ))

И получили на орехи от неизвестных товарищей, кои тоже там не хило размножались?

Цитата: Demetrius от 15.05.2022, 21:32почти столетнего контакта германцев с римлянами

Неизученный вопрос, увы. Мы даже не знаем как выглядели "первые" германцы, а судя по клипу, среди них могли быть и негры.))

Цитата: НифНафНуф от 16.05.2022, 02:45Нужны конкретные примеры в отношении именно христиан-бальзамировщиков. Что Леонардо баловался маслами нам известно. В средние века покойника просто клали в склеп и тело мумифицировалось само, а уж если тело принадлежало святому и подавно.)

Ну погуглите. Королей очень часто бальзамировали.

Цитата: НифНафНуф от 16.05.2022, 02:45Спецоперация? Согласен. Со стороны германцев были таки германцы, а если мы говорим о количестве оных, то их явно было не мало. А размножились за 100 лет благодаря чему? Сидели себе в лесах на ягодах и грибах и тут поперло? 8

Получали довольствие от римлян.

Цитата: НифНафНуф от 16.05.2022, 02:45Неизученный вопрос, увы. Мы даже не знаем как выглядели "первые" германцы, а судя по клипу, среди них могли быть и негры.))

Почему не изученный? Уже Цезарь наводил мосты через Рейн, а вскоре в составе империи была образована провинция Германия.
Негритянка в клипе это символ языческой Германии(не провинции). Так, по крайней мере, толкуется данный образ.
В конце-концов, сам термин "германцы"- римский.

Цитата: НифНафНуф от 16.05.2022, 02:45В средние века покойника просто клали в склеп и тело мумифицировалось само, а уж если тело принадлежало святому и подавно.

Забальзамироваться само оно не могло. Между тем, Вы указывали на бальзамирование как на практику, отличающую христианскую эпоху от древнеегипетской.

Кстати, демографический потенциал германцев даже на закате Римской империи был невелик. Ведь образование в дальнейшем на ее территории "варварских королевств" не привело к лингвистической германизации Галлии, Италии, Испании и северной Африки. Можно себе представить, какое ничтожное по численности население обитало к северу от Дуная и к востоку от Рейна в период, предшествующий появлению на их берегах римлян.

Цитата: Demetrius от 16.05.2022, 02:49Ну погуглите. Королей очень часто бальзамировали.

Да, нетленность считалась признаком святости. Католики , протестанты. Казалось бы, причём тут православные копты? Набили травами одного мужика и то, специальные люди-то бишь врачи, целители, что не возбраняется не по качеству, ни по количеству.

Цитата: Demetrius от 16.05.2022, 02:49Получали довольствие от римлян.

Которым иногда самим нечего было жрать. Это в тоннах сколько будет?)

Цитата: Demetrius от 16.05.2022, 02:54Почему не изученный?

Антропологически? Ну и как выглядел первый германец? Что была борода, подозреваю.)

Цитата: Demetrius от 16.05.2022, 02:57абальзамироваться само оно не могло. Между тем, Вы указывали на бальзамирование как на практику, отличающую христианскую эпоху от древнеегипетской.

Случаев самобальзамирования, вернее, мумификации -вдосталь. И я говорю о персонификации. У Вас православные христиане копты штампуют сушеные трупы тысячами (в год?), у меня -некий целитель, даже инородец возможно, бальзамирует тело короля.

Цитата: Demetrius от 16.05.2022, 03:06Можно себе представить, какое ничтожное по численности население обитало к северу от Дуная и к востоку от Рейна в период, предшествующий появлению на их берегах римлян.

Это, знаете ли, нужно высчитывать на предмет-сколько женщин , стариков и т.д. и закончить количеством боеспособных мужчин. Сопротивление оказывалось и сильное, значит, количественно население той же Германии было значительным. И да, какие данные есть на этот счёт?

Цитата: НифНафНуф от 16.05.2022, 03:34Да, нетленность считалась признаком святости. Католики , протестанты. Казалось бы, причём тут православные копты? Набили травами одного мужика и то, специальные люди-то бишь врачи, целители, что не возбраняется не по качеству, ни по количеству. . . Случаев самобальзамирования, вернее, мумификации -вдосталь. И я говорю о персонификации. У Вас православные христиане копты штампуют сушеные трупы тысячами (в год?), у меня -некий целитель, даже инородец возможно, бальзамирует тело короля.

У протестантов нет традиции почитания нетленных мощей. А копты- не православные(ранее об этом шла речь).
Наконец, мы разграничили понятия "бальзамирование" и "мумификация". В Европе долгие века итальянцы были почти полными монополистами в области всех наук и искусств. Скорее всего, и бальзамированием занимались специалисты из Италии. Речь-то не об этом, а о том, что за мумии вывозились из Египта в Европу в качестве лекарственного средства. Ведь использовали именно их, а не результаты мастерства местных умельцев. Копты могли делать мумии не потому что они христиане, а потому что им их христианство не мешало заниматься подобным бизнесом в специфических условиях Египта. То есть, мумии однозначно египетские, вопрос лишь во времени их изготовления. Между прочим, датировка по коптской эпохе снимает многие проблемы египтологии. Ну хотя бы следы никотина в тканях мумий.

Цитата: НифНафНуф от 16.05.2022, 03:34Которым иногда самим нечего было жрать. Это в тоннах сколько будет?)Антропологически? Ну и как выглядел первый германец? Что была борода, подозреваю.) . . .Это, знаете ли, нужно высчитывать на предмет-сколько женщин , стариков и т.д. и закончить количеством боеспособных мужчин. Сопротивление оказывалось и сильное, значит, количественно население той же Германии было значительным. И да, какие данные есть на этот счёт?

Антропологически первые германцы, вероятно, были близки к типу современных южных немцев. "Сильное сопротивление"- снова про Арминия? Это не сопротивление, это мятеж на имперской периферии. А размножились германцы благодаря включению в римскую орбиту. Римляне их научили различным передовым технологиям. И да, служба в римской армии стала для наиболее развитых субъектов источником дохода.

Цитата: Demetrius от 21.05.2022, 03:20Речь-то не об этом, а о том, что за мумии вывозились из Египта в Европу в качестве лекарственного средства. В

Я разве с этим спорил?

Цитата: Demetrius от 21.05.2022, 03:20Копты могли делать мумии не потому что они христиане

Если могли , то должны быть подтверждения. И почему именно копты, а не те же египтяне -"бедуины" , низшие слои и пр.?

Цитата: Demetrius от 21.05.2022, 03:20То есть, мумии однозначно египетские, вопрос лишь во времени их изготовления.

Картинки с добычей мумий были выше. Египет-могила-мумия-Европа.

Цитата: Demetrius от 21.05.2022, 03:20Это не сопротивление, это мятеж на имперской периферии. А размножились германцы благодаря включению в римскую орбиту. Римляне их научили различным передовым технологиям. И да, служба в римской армии стала для наиболее развитых субъектов источником дохода.

Это произошло много позже. Передовой технологией тогда являлось сельское хозяйство. И не забываем, что климат Германии отличался от климата Италии, так что даже и в сх могли быть свои особенности. А без развитого земледелия "размножения" не происходит -едоков много. И как может необозначенная передовая технология тогот времени влиять на потенцию германских мужчин?) Там столько причин к "возрождению нации", что никакие италики не смогли бы их предоставить. А сколько было германских племён -да просто не перечесть.Мы же говорим о некоем изначальном времени до "размножения", а оно не происходит за 100 лет.

Цитата: НифНафНуф от 21.05.2022, 04:48И почему именно копты, а не те же египтяне -"бедуины" , низшие слои и пр.?

Я пояснял в самом начале. Для мусульман манипуляции с мертвым телом "харам", а христианство это не то чтобы прямо поощряет, но не запрещает категорически. Социально же копты находились в парадоксальном состоянии, это были привилегированные парии.

Цитата: НифНафНуф от 21.05.2022, 04:48Картинки с добычей мумий были выше. Египет-могила-мумия-Европа.

Вот только эта картинка ничего не может сообщить о том, откуда в мумиях взялся никотин, или почему некоторые из них в расовом отношении не похожи на древних египтян. Тогда как "коптская гипотеза" снимает эти противоречия.

Цитата: НифНафНуф от 21.05.2022, 04:48Это произошло много позже. Передовой технологией тогда являлось сельское хозяйство. И не забываем, что климат Германии отличался от климата Италии, так что даже и в сх могли быть свои особенности. А без развитого земледелия "размножения" не происходит -едоков много. И как может необозначенная передовая технология тогот времени влиять на потенцию германских мужчин?) Там столько причин к "возрождению нации", что никакие италики не смогли бы их предоставить. А сколько было германских племён -да просто не перечесть.Мы же говорим о некоем изначальном времени до "размножения", а оно не происходит за 100 лет.

Земледелие влияет не на потенцию, а на уровень детской смертности, снижая его самым радикальным образом(в частности, предоставляя возможность отказаться от инфантоцида). Не все же обитатели римской провинции "Германия" и сопредельных территорий нанимались служить в армию. Остальные переходили к овладению более передовой технологией, и вот там и происходил резкий рост численности населения, сделавший германцев заметными на арене мировой истории. До прихода же римлян на месте Германии была тайга с "хантерами и мансами", о которых и говорить нечего, так их было мало. Огромное количество названий племен ничего не говорит о численности представителей этих племен.

Цитата: Demetrius от 22.05.2022, 18:53Я пояснял в самом начале

А что, в Египте жили только мусульмане и христиане?

Цитата: Demetrius от 22.05.2022, 18:53Вот только эта картинка ничего не может сообщить о том, откуда в мумиях взялся никотин, или почему некоторые из них в расовом отношении не похожи на древних египтян. Тогда как "коптская гипотеза" снимает эти противоречия.

В те годы проводились исследования на предмет ДНК трупов и химический анализ тканей? Откуда вообще такие данные? Какова сама методика перемещения тел Египет -Европа на предмет по частям или целиком?)

Цитата: Demetrius от 22.05.2022, 18:53Не все же обитатели римской провинции "Германия" и сопредельных территорий нанимались служить в армию.

Вы попробуйте воина превратить в пахаря. Вот так просто римляне "научили" аборигенов возделывать поля и они племенами сменили 1000-й летний уклад жизни.Германцы так вообще попилили все леса для этих самых полей.Какие технологии вдруг приводят к массовому воспроизводству населения? А в плане истории : это жуть сколько эти самые племена поднимали восстания и дальновидные римляне стремились увеличить численность оных племён, дабы потом эти восстания подавлять во славу Рима.

Цитата: Demetrius от 22.05.2022, 18:53Огромное количество названий племен ничего не говорит о численности представителей этих племен.

Квады и маркоманы + Марк Аврелий(который собирал армию даже на свои деньги) прочитайте.