Необыкновенная история

[Demetrius]

Если следовать этой логике хомо хапиенс до этого 200 тысяч лет вкушали мясо и плоды.. Привыкли.. с чего бы, практически вдруг, садиться на землю и заняться культивированием злаков и одомашниванием животных?

Во-первых, не вдруг, а постепенно.
Во-вторых, выше я предложил объяснение. Чтобы делать алкоголь.

[Straga]

Во-первых, не вдруг, а постепенно.
Во-вторых, выше я предложил объяснение. Чтобы делать алкоголь.

Я еще раз повторюсь- в исторических масштабах переход  к оседлому земледелию произошел практически мгновенно.. Причем очень локализовано.. Недаром сами историки называют это неолитической революцией. И спустя несколько тысяч лет в этих очагах земледелия уже появляются первые города-государства.. При этом эти очаги разделены между собой сотнями и тысячами километров, а вокруг них на протяжении тысячи лет так и бегают пещерные охотники и собиратели.. С чего бы вдруг такая резкая эволюция и такая выборочная?
https://civilka.ru/humanity/istok.html#i-11

[Demetrius]

Я еще раз повторюсь- в исторических масштабах переход  к оседлому земледелию произошел практически мгновенно.. Причем очень локализовано.. Недаром сами историки называют это неолитической революцией. И спустя несколько тысяч лет в этих очагах земледелия уже появляются первые города-государства.. При этом эти очаги разделены между собой сотнями и тысячами километров, а вокруг них на протяжении тысячи лет так и бегают пещерные охотники и собиратели.. С чего бы вдруг такая резкая эволюция и такая выборочная?
https://civilka.ru/humanity/istok.html#i-11

Численность племен охотников и собирателей превысила возможности кормовой базы. Тут или вымирай, или начинай ковыряться в земле.

[Straga]

Численность племен охотников и собирателей превысила возможности кормовой базы. Тут или вымирай, или начинай ковыряться в земле.

Неа.. не срастается.. Во-первых вокруг этих очагов охотники продолжали тусоваться, мало того еще и набеги учиняли за хлебушком.. И не хотели вымирать до образования мощных государств типа Хеттов или Египтян..
 Во-вторых, не верно считать что приручением животных и земледелием занялись самые не удалые бестолковые охотники.. Наоборот- оседлое хозяйствование потребовало большой живости ума и не кривых рук, чтобы создавать новые орудия труда, новые жилища, да и вообще строить новое общество как минимум на уровень выше..
 А тут получается противоречие -самые толковые, в удобных местах, с приличным климатом.. Могли бы итак безбедно существовать.. Бродили бы себе почесываясь по плоскогорьям... Так нет осели.. землю пахать, дома строить, ненормированный рабочий день, рискованное земледелие.. потом эксплуататоры, профсоюзы, революция.. Вот с чего бы? Зачем?

[Ems Länder in]

Неа.. не срастается.. Во-первых вокруг этих очагов охотники продолжали тусоваться, мало того еще и набеги учиняли за хлебушком.. И не хотели вымирать до образования мощных государств типа Хеттов или Египтян..
 Во-вторых, не верно считать что приручением животных и земледелием занялись самые не удалые бестолковые охотники.. Наоборот- оседлое хозяйствование потребовало большой живости ума и не кривых рук, чтобы создавать новые орудия труда, новые жилища, да и вообще строить новое общество как минимум на уровень выше..
 А тут получается противоречие -самые толковые, в удобных местах, с приличным климатом.. Могли бы итак безбедно существовать.. Бродили бы себе почесываясь по плоскогорьям... Так нет осели.. землю пахать, дома строить, ненормированный рабочий день, рискованное земледелие.. потом эксплуататоры, профсоюзы, революция.. Вот с чего бы? Зачем?

Я вижу только одно объяснение: требовались запасы. Зерно хорошо хранится, может спасти от голодной смерти в тяжелые зимние и голодные весенние месяцы ( в умеренном климате). Может, у грызунов подсмотрели.

[Demetrius]

Неа.. не срастается.. Во-первых вокруг этих очагов охотники продолжали тусоваться, мало того еще и набеги учиняли за хлебушком.. И не хотели вымирать до образования мощных государств типа Хеттов или Египтян..
 Во-вторых, не верно считать что приручением животных и земледелием занялись самые не удалые бестолковые охотники.. Наоборот- оседлое хозяйствование потребовало большой живости ума и не кривых рук, чтобы создавать новые орудия труда, новые жилища, да и вообще строить новое общество как минимум на уровень выше..
 А тут получается противоречие -самые толковые, в удобных местах, с приличным климатом.. Могли бы итак безбедно существовать.. Бродили бы себе почесываясь по плоскогорьям... Так нет осели.. землю пахать, дома строить, ненормированный рабочий день, рискованное земледелие.. потом эксплуататоры, профсоюзы, революция.. Вот с чего бы? Зачем?

Крестьяне не бывают хорошими охотниками. Охота это занятие для людей, не обремененных земледельческой каторгой. Разумеется, изначально землю стали пахать аутсайдеры. Те, кого оттеснили от охотничьих угодий.
Реванш они взяли потом, демографически забив своих в прошлом более удачливых соперников.
Набеги на земледельцев охотники никогда не устраивали. Скотоводы да. Но не охотники.

[Demetrius]

Я вижу только одно объяснение: требовались запасы. Зерно хорошо хранится, может спасти от голодной смерти в тяжелые зимние и голодные весенние месяцы ( в умеренном климате). Может, у грызунов подсмотрели.

Вряд ли на первых этапах урожайность была такой, что позволяла делать запасы. Сначала сохраняли семенной фонд. Затем, с ростом урожайности, стало можно делать пищевые запасы, и , как следствие, не убивать "лишних" детей. А дальше песенка охотников и собирателей оказалась спетой.

[Ems Länder in]

Вряд ли на первых этапах урожайность была такой, что позволяла делать запасы. Сначала сохраняли семенной фонд. Затем, с ростом урожайности, стало можно делать пищевые запасы, и , как следствие, не убивать "лишних" детей. А дальше песенка охотников и собирателей оказалась спетой.

Ну, хоть какие-то можно было делать. В условиях сравнительно тёплого климата мясо и рыбу про запас не сохранишь ( или технологий таких ещё не было). А зерно-то точно.

[Demetrius]

Ну, хоть какие-то можно было делать. В условиях сравнительно тёплого климата мясо и рыбу про запас не сохранишь ( или технологий таких ещё не было). А зерно-то точно.

Да хранится-то оно хорошо, кто же спорит. Просто, вряд ли такая большая урожайность с самого начала была.

[Ems Länder in]

Потом, опять же, в силу хорошей сохранности, зерно могло играть роль всеобщего эквивалента для обмена. У охотников таким эквивалентом могли быть шкуры, что побудило их к превращению в скотоводов. Таким образом, долго хранящиеся продукты и сырье дали толчок к разделению труда.

[Ems Länder in]

Да хранится-то оно хорошо, кто же спорит. Просто, вряд ли такая большая урожайность с самого начала была.

Это я поняла. Просто зерно ( даже в малых количествах) удобно было откладывать на потом, как НЗ, когда охота и собирательство ( скажем, зимой) не обеспечивает потребности в пище. И вот тут даже горсть зерна может спасти жизнь.

[Demetrius]

Потом, опять же, в силу хорошей сохранности, зерно могло играть роль всеобщего эквивалента для обмена. У охотников таким эквивалентом могли быть шкуры, что побудило их к превращению в скотоводов. Таким образом, долго хранящиеся продукты и сырье дали толчок к разделению труда.

Охотники что ли шкурами между собой обмениваются?    
Скотоводы произошли вовсе не от них. Скотоводы это "диссиденты" земледельческих обществ. Они отпочковались от земледельцев, а кочевое скотоводство вообще относительно позднее историческое явление.
Как эквивалент для обмена зерно использовалось, но уже на государственной стадии развития(напр. в Месопотамии).
Высокая урожайность зерновых, позволяющая не только делать необходимые запасы, но еще и что-то там обменивать, мгновенно привела бы к классообразованию. Между тем, момент перехода к земледельческому труду и момент образования первых государств разделяют тысячелетия. Следовательно, первоначально урожай снимали едва-едва на поесть, и снова посадить.

[Demetrius]

Это я поняла. Просто зерно ( даже в малых количествах) удобно было откладывать на потом, как НЗ, когда охота и собирательство ( скажем, зимой) не обеспечивает потребности в пище. И вот тут даже горсть зерна может спасти жизнь.

Вы думаете, реально совмещать два этих образа жизни?

[Straga]

.
Набеги на земледельцев охотники никогда не устраивали. Скотоводы да. Но не охотники.

ой.. это Вы поторопились- противостояние кельтов и германцев с римлянами..
 

[Demetrius]

ой.. это Вы поторопились- противостояние кельтов и германцев с римлянами..
 

А кто Вам сказал, что кельты и германцы этой эпохи были охотниками? Их занятия- примитивное земледелие(вероятно еще подсечно-огневое) и молочное животноводство.