Необыкновенная история

[Ems Länder in]

Вы думаете, реально совмещать два этих образа жизни?

На первых порах приходилось совмещать.

[Ems Länder in]

Охотники что ли шкурами между собой обмениваются?    
Скотоводы произошли вовсе не от них. Скотоводы это "диссиденты" земледельческих обществ. Они отпочковались от земледельцев, а кочевое скотоводство вообще относительно позднее историческое явление.
Как эквивалент для обмена зерно использовалось, но уже на государственной стадии развития(напр. в Месопотамии).
Высокая урожайность зерновых, позволяющая не только делать необходимые запасы, но еще и что-то там обменивать, мгновенно привела бы к классообразованию. Между тем, момент перехода к земледельческому труду и момент образования первых государств разделяют тысячелетия. Следовательно, первоначально урожай снимали едва-едва на поесть, и снова посадить.

Почему вы так уверены, что скотоводы произошли от земледельцев? По-моему, оба процесса ( земледелие и скотоводство) происходили параллельно. Да, не вижу причин, почему бы охотникам не превратиться в скотоводов.

[Demetrius]

На первых порах приходилось совмещать.

Это два слишком разных образа жизни, для того, чтобы их можно было совмещать. Охота может быть подспорьем земледелию, но земледелие охоте- нет. Тем более, не может быть речи о равном совмещении.
Начните с того, что земледелие требует абсолютной оседлости. А охотники перемещаются постоянно(хотя и в пределах своей территории).
К тому же, при возможности охотиться и собирать, никто не станет заниматься земледелием. Проще убивать стариков и детей.

[Demetrius]

Почему вы так уверены, что скотоводы произошли от земледельцев? По-моему, оба процесса ( земледелие и скотоводство) происходили параллельно. Да, не вижу причин, почему бы охотникам не превратиться в скотоводов.

В книжках чЕтал.
Выводам авторов которых не вижу причин не доверять.
Приручение животных и селекция скота шли, конечно, одновременно с занятиями земледелием. Не параллельно, а одновременно. В одних и тех же обществах. Животноводство было подспорьем земледелию. Но сосредоточиться на одном скотоводстве нельзя было без перехода к кочевому образу жизни. А для этого хотя бы сначала надо было приручить лошадь и верблюда. Что произошло гораздо позже перехода к земледелию. И приручили их не охотники, конечно.

[Ems Länder in]

Это два слишком разных образа жизни, для того, чтобы их можно было совмещать. Охота может быть подспорьем земледелию, но земледелие охоте- нет. Тем более, не может быть речи о равном совмещении.
Начните с того, что земледелие требует абсолютной оседлости. А охотники перемещаются постоянно(хотя и в пределах своей территории).
К тому же, при возможности охотиться и собирать, никто не станет заниматься земледелием. Проще убивать стариков и детей.

У земледельца вся зима для охоты. Все равно делать нечего.

[Ems Länder in]

В книжках чЕтал.
Выводам авторов которых не вижу причин не доверять.
Приручение животных и селекция скота шли, конечно, одновременно с занятиями земледелием. Не параллельно, а одновременно. В одних и тех же обществах. Животноводство было подспорьем земледелию. Но сосредоточиться на одном скотоводстве нельзя было без перехода к кочевому образу жизни. А для этого хотя бы сначала надо было приручить лошадь и верблюда. Что произошло гораздо позже перехода к земледелию. И приручили их не охотники, конечно.

Скотоводство возможно и без кочевья. Вспомните хотя бы Древнюю Грецию. У греков земледелием занимались спартанцы, а остальные пасли Баранов и коз в горах.

[Demetrius]

У земледельца вся зима для охоты. Все равно делать нечего.

Как подспорье, да.
Но у охотника нет лета для земледелия.

Скотоводство возможно и без кочевья. Вспомните хотя бы Древнюю Грецию. У греков земледелием занимались спартанцы, а остальные пасли Баранов и коз в горах.

Это надо записать в реестр великих исторических открытий: "Древняя Греция как скотоводческая цивилизация"    
У греков-спартанцев земледелием занимались греки-илоты. Равно как и животноводством. И по всей древней Греции основным занятием не только селян, но и многих горожан, было земледелие. А коз и баранов в горах пасли пастухи. У всех земледельческих народов, и во все времена, к этому занятию определяли деревенских дурачков.

[Ems Länder in]

О каких горожанах вы говорите, Дмитрий? Мы с вами о том времени, когда городов ещё и в помине не было, и илотов. В Греции плодородная земля только на Пелопоннесе, в остальной части- почти сплошь горы. Изначально они там все были пастухи, животноводы.

[Demetrius]

О каких горожанах вы говорите, Дмитрий? Мы с вами о том времени, когда городов ещё и в помине не было, и илотов. В Греции плодородная земля только на Пелопоннесе, в остальной части- почти сплошь горы. Изначально они там все были пастухи, животноводы.

"Спартанцы были, а городов и илотов не было" ? Зачем же Вы упомянули спартанцев, ведь это вполне определенная-классическая эпоха.
Думаете, на Памире и на Кавказе не занимаются земледелием?
Оливки и виноград в Греции только на Пелопонессе растут? А хлебные лепешки, входившие в ежедневный рацион всех греков, они в более поздний период у спартанцев покупали? Так ведь последние денег не признавали. Посмотрите афинские законы Дракона и Солона, сколько там места уделяется вопросам о земельных полях.
Во всех горах есть долины. И до появления городов в Греции, разумеется, повсюду пахали землю, сеяли пшеницу, сажали деревья и виноградники. А в горы гоняли пастись коз и баранов. Это было вспомогательное занятие.

[Straga]

А кто Вам сказал, что кельты и германцы этой эпохи были охотниками? Их занятия- примитивное земледелие(вероятно еще подсечно-огневое) и молочное животноводство.

Согласен.. действительно в римскую эпоху так и было.. А чуть раньше они не назывались кельтами.. в этой истории сплошная путаница 

[Demetrius]

Согласен.. действительно в римскую эпоху так и было.. А чуть раньше они не назывались кельтами.. в этой истории сплошная путаница 

У подлинных охотничьих этносов нет демографического потенциала для совершения набегов на цивилизованные общества. Они живут в состоянии равновесия с кормящим их ландшафтом, и все на этом.

[Ems Länder in]

"Спартанцы были, а городов и илотов не было" ? Зачем же Вы упомянули спартанцев, ведь это вполне определенная-классическая эпоха.
Думаете, на Памире и на Кавказе не занимаются земледелием?
Оливки и виноград в Греции только на Пелопонессе растут? А хлебные лепешки, входившие в ежедневный рацион всех греков, они в более поздний период у спартанцев покупали? Так ведь последние денег не признавали. Посмотрите афинские законы Дракона и Солона, сколько там места уделяется вопросам о земельных полях.
Во всех горах есть долины. И до появления городов в Греции, разумеется, повсюду пахали землю, сеяли пшеницу, сажали деревья и виноградники. А в горы гоняли пастись коз и баранов. Это было вспомогательное занятие.

Ну, поставьте вместо спартанцев «жители Пелопоннеса». Как на Кавказе, так и в Греции всех успехов земледелия только на ячменные лепешки и хватало. Если бы у греков было настоящее земледелие ( а не выращивание оливок), фиг бы они стали заниматься торговлей и мореплаванием, ведь это риск для жизни и свободы. Но делать было нечего: земли с гулькин нос. А вот в Малой Азии! Там земля, туда греков и тянуло.

[Demetrius]

Ну, поставьте вместо спартанцев «жители Пелопоннеса». Как на Кавказе, так и в Греции всех успехов земледелия только на ячменные лепешки и хватало. Если бы у греков было настоящее земледелие ( а не выращивание оливок), фиг бы они стали заниматься торговлей и мореплаванием, ведь это риск для жизни и свободы. Но делать было нечего: земли с гулькин нос. А вот в Малой Азии! Там земля, туда греков и тянуло.

Хотите сказать, что с торговли и мореплавания кормилась вся Греция?
Кстати, в классический период Греция- это прежде всего оба побережья Эгейского моря. Вне земледельческих цивилизаций сроду нигде не было торговли и мореплавания.

[Straga]

К тому же, при возможности охотиться и собирать, никто не станет заниматься земледелием. Проще убивать стариков и детей.

Но стали же! вот парадокс..

"Важным памятником, рисующим постепенное формирование земледельческо-скотоводческой экономики, является в Малой Азии Чейюню-Тепеси, датируемый 7250-6750 гг. до н.э. и расположенный в Восточной Турции. Как и в иерихонской культуре, его отличительной чертой являются благоустроенные дома с отделанным интерьером. Полы домов покрыты ровной известковой обмазкой и окрашены в оранжево-розовый цвет. Имеются глиняные фигурки животных, но глиняная посуда отсутствует.

Достаточно определенно прослеживается эволюция хозяйства. Для двух первых фаз характерна земледельческо-скотоводческая экономика. Единственным домашним животным была собака, основной добычей охотников — зубр и олень. В поздних фазах Чейюню-Тепеси хозяйство приобретает более сложный характер. Охоту вытесняет, хотя и не заменяя ее полностью, разведение мелкого рогатого скота — коз и овец. Земледельцы Чейюню-Тепеси возделывали исключительно пшеницу — как двузернянку, так и однозернянку.

Архаическое по облику культуры, расположенное в глубине горных массивов поселение Чейюню-Тепеси демонстрирует постепенные изменения в способах получения продуктов питания, расцвет же раннеземледельческих культур лучше всего представлен поселением Чатал-Хююк на плодородной Конийской равнине, в 11 км к северу от г. Чумра, датирующимся второй половиной VII — первой половиной VI тыс. до н.э. На Конийской равнине в это время существовало более 20 небольших оседлых поселений, но именно Чатал-Хююк, занимающий площадь 13 га, играл скорее всего роль столицы для конийской группы раннеземледельческих племен.

Основу его хозяйства составляли скотоводство и земледелие. Культивировалось 14 видов растений, причем предпочтение отдавалось пшенице разного рода, а также голозерному ячменю и гороху. Косточки фисташки и миндаля могут указывать на получение из них растительных масел. Обнаружено также много семян крапивного дерева. Возможно, из него делалось вино, которое позднее было распространено в Малой Азии. В состав стада входил мелкий и крупный домашний скот. Но как своего рода наследие архаической эпохи сохранялась охота на быка и благородного оленя, часто изображающаяся на стенных росписях. Примечательные черты Чатал-Хююка — расцвет искусства и высокий уровень благосостояния, отраженный как в убранстве домов, так и в наборе предметов, не связанных непосредственно с производственной деятельностью."

[Straga]

У подлинных охотничьих этносов нет демографического потенциала для совершения набегов на цивилизованные общества. Они живут в состоянии равновесия с кормящим их ландшафтом, и все на этом.

Интересно тогда от кого защищались первые земледельцы? Строили укрепленные городки?

"В Восточном Средиземноморье был совершен и качественный скачок, связанный с переходом к искусственному выращиванию злаков. Это привело к резким изменениям в культуре и образе жизни. Яркое свидетельство таких перемен — так называемый докерамический неолит Иерихона. К северу от Мертвого моря, в долине реки Иордан, расположен холм Телль-эс-Султан, являющийся руинами упоминаемого в Библии города Иерихона. Однако Телль-эс-Султан содержит не только остатки поселения II тыс. до н. э. Систематические раскопки открыли здесь целый ряд последовательных наслоений, объединяемых в два комплекса — докерамический неолит А (VIII тыс. до н.э.) и докерамический неолит Б (VII тыс. до н.э.). Их «подстилают» руины стойбища натуфийской общины. Собранные материалы подтверждают тезис о генезисе местной культуры на основе натуфийских традиций. Поселение докерамического неолита А занимало площадь около 4 га и было окружено обводной стеной, сложенной из камня. Около стены находилась массивная круглая каменная башня диаметром 7 м и высотой 8 м. Первоначально предполагали, что это башня крепостной стены. Но очевидно, она являлась сооружением особого назначения, соединявшим в себе многие функции, в том числе и функцию сторожевого поста для контроля за окрестностями. За каменной стеной располагались дома, построенные из сырцового кирпича.

Иерихон А с его прочной оседлостью и развитым строительным делом уже типичный раннеземледельческий поселок. Это, конечно, еще не «первый город», как казалось некоторым исследователям при его открытии, ставшем сенсацией археологии 50-х гг. XX в. Ни размеры, ни слабодифференцированные производства не свидетельствуют в пользу такого заключения. Наличие укреплений говорит не только о сложной ситуации противоборства различных племен, но и о накоплении определенных материальных ценностей."