Необыкновенная история

[Straga]

В свете гипотезы о "пьяных богах" неплохо бы посмотреть карту, с указанием распределения по поверхности земли человеческих популяций с геном расщепления алкоголя, и без оного.
Феномен восточно-азиатов, издревле занимающихся земледелием, но не имеющих устойчивости к алкоголю требует объяснения.
Кстати, как быть с Америкой? Разве из маиса там делался алкоголь? По-моему, нет. И инки не додумались гнать картофельный самогон.

С доколумбовой Америкой проще- данных много.. Например:
https://maoist.livejournal.com/124983.html

С остальным надо разбираться, уверен там тоже уложится в схему. Действительно хорошо бы сравнить ареалы обитания..
  Кто из " восточных азиатов" не пил? Средняя Азия пила, Китай и вокруг него пила, Япония пила.. Индия пила.. Индонезия пила..

[Demetrius]

С доколумбовой Америкой проще- данных много.. Например:
https://maoist.livejournal.com/124983.html

С остальным надо разбираться, уверен там тоже уложится в схему. Действительно хорошо бы сравнить ареалы обитания..
  Кто из " восточных азиатов" не пил? Средняя Азия пила, Китай и вокруг него пила, Япония пила.. Индия пила.. Индонезия пила..

Пьют все, только с разными последствиями для себя. У тех же китайцев и корейцев нет гена, расщепляющего алкоголь. Поэтому они от пары выпитых рюмок становятся в драбадан. Получается, не с теми "богами" контактировали их предки.

[Straga]

Пьют все, только с разными последствиями для себя. У тех же китайцев и корейцев нет гена, расщепляющего алкоголь. Поэтому они от пары выпитых рюмок становятся в драбадан. Получается, не с теми "богами" контактировали их предки.

Не.. имел ввиду не физическую возможность пить алкоголь, а древняя традиция производства и употребления алкоголя.. Пробежался по быстренькому- действительно практически во всех культурах алкоголь это "божественный напиток" причем начиная от пива и заканчивая рисовой водкой..

[Straga]

Пьют все, только с разными последствиями для себя. У тех же китайцев и корейцев нет гена, расщепляющего алкоголь. Поэтому они от пары выпитых рюмок становятся в драбадан. Получается, не с теми "богами" контактировали их предки.

Ну так я знаю и некоторых русских у которых после нескольких рюмок крышу срывает    видимо предки были из Китая.. ага с теми монголами пришли которые татары     
Суть в том что везде где есть древняя культура замледелия, есть не менее древняя культура производства алкоголя..

[Demetrius]

Суть в том что везде где есть древняя культура замледелия, есть не менее древняя культура производства алкоголя..

Сомневаться в этом не приходится. Тем не менее, получается, что у китайцев последняя гораздо моложе первой. Ведь рисоводству их научили старшие родственники вьетнамцев, а изначально Китай специализировался на выращивании проса. Можно ли из проса делать алкоголь? Если нет, это объясняет отсутствие у китайцев его расщепляющего гена.

[Demetrius]

Пробежался по быстренькому- действительно практически во всех культурах алкоголь это "божественный напиток" причем начиная от пива и заканчивая рисовой водкой..

Кроме исламской культуры. А это пятая часть человечества.

[Straga]

Кроме исламской культуры. А это пятая часть человечества.

исламская культура достаточно молода.. мы же говорим о древних культурах и древних "богах".. Не так ли?

[Straga]

Сомневаться в этом не приходится. Тем не менее, получается, что у китайцев последняя гораздо моложе первой. Ведь рисоводству их научили старшие родственники вьетнамцев, а изначально Китай специализировался на выращивании проса. Можно ли из проса делать алкоголь? Если нет, это объясняет отсутствие у китайцев его расщепляющего гена.

Ну отчего же.. тоже достаточно древнее:
"По легенде, первый алкогольный напиток изобрел один из министров мифического императора/первопредка Юя. В китайском языке все алкогольные напитки обозначаются иероглифом цзю, который на русский язык прнято переводить как «вино». Этот иероглиф встречается уже на гадательных костях эпохи Шан-Инь. Тогда китайцы знали способы приготовления алкогольных напитков из разных видов зерна – проса, ячменя, пшеницы и риса. Эти напитки были похожи на обычное пиво. Такое пиво с содержанием алкоголя около4-5%, изготовлялось во всем мире тысячи лет. Оно было известно египтянам и вавилонянам. Однако китайцы настолько хорошо изучили процесс брожения (тоу), что в конце II тыс. до н.э. смогли получить алкогольный напиток в три раза крепче обычного пива. На Западе никакой алкогольный напиток не достигал крепости больше 11% (как отдельные вина) до появления дистиллированного алкоголя.
 В Китае процесс приготовления напитка со свойствами крепкого пива был основан на оригинальнойм способе ферментации зерна. Главную трудность с обычным пивом составляет то, что крахмал в зерне не может быть подвергнут брожению. Много тысяч лет назад было найдено решение: проращенное зерно содержит некое вещество (энзим, теперь известный как амилаза), разлагающее крахмал в сахар, который можно привести к брожению. Это было основой изготовления пива во всем древнем мире. Проращенное зерно высушивалось как солод, который и разлагал крахмал зерна, используемого в качестве сырья для пива. Хотя китайцы также делали этот сорт пива, они нашли намного лучшую методику: вместо проращенного использовали зерно с плесенью, которая производит амилазу, переваривающую крахмал более эффективно, чем проращенное зерно.

 Было также обнаружено, что содержание алкоголя в напитке повышается, если в процессе брожения к нему несколько раз добавить порции подготовленного для брожения зерна. Это было названо «убиванием зерна». Процесс «дозаправки» в конечном счете достигал пика, выше которого уже не мог идти и при котором получался очень крепкий напиток. Слабое «вино» называлось ли (鬲), а полученное таким образом сильное – чунь（醇）. Как отмечено в «Бао-пу-цзы», « один раз перебродившее вино не может сравниться [по совершенству] с девятикратно перебродившим сильным вином (чунь)». Кроме Японии, где китайское крепкое пиво стало называться саке, никакая культура не производила алкогольные напитки подобным образом.

 Считается, что виноградное вино появилось в Китае в конце II в. до н.э., после  того, как посланник, путешественник и воин Чжан Цянь в 126 г. до н.э. привез из Ферганы в столицу хорошие сорта винного винограда (Vitis vimfera). До этого, однако, в Китае росли дикие разновидности «горного винограда», которые уже использовались для изготовления вина, а именно Vitis thunbergii и Vitis filifolia. Вино из них, делавшееся до Чжан Цяня, упомянуто в «Шэнь-нун бэнь цао цзин» (Канон Шэнь-нуна о корнях и травах»)."
Из энциклопедии «Духовная культура Китая», т.5, стр. 371

Издательство "Восточная литература" РАН, М., 2009

[Demetrius]

исламская культура достаточно молода.. мы же говорим о древних культурах и древних "богах".. Не так ли?

Действительно, молода. И вот этот ее "антиалкогольный настрой" коррелирует с ее пафосом борьбы со старыми языческими культами.

[Demetrius]

Однако китайцы настолько хорошо изучили процесс брожения (тоу), что в конце II тыс. до н.э. смогли получить алкогольный напиток в три раза крепче обычного пива. На Западе никакой алкогольный напиток не достигал крепости больше 11% (как отдельные вина) до появления дистиллированного алкоголя.

Снова кЕтайцы "белых шайтанов" уели.    
Только чего же оне за три тысячи лет пить не научились?

[Сергей В.]

Кстати, как быть с Америкой? Разве из маиса там делался алкоголь? По-моему, нет. И инки не додумались гнать картофельный самогон.

Месоамерика была главным регионом становления сельского хозяйства и позднее производства и использования алкогольных напитков, которые были включены в различные религиозные комплексы. Самым влиятельным народом в этом регионе оказались майя. Они изготовляли напиток под названием «бальче» - это было вино, сделанное из мёда и коры дерева бальче (Loeb, 1943). Предполагается, что майя оказали влияние на питьевую культуру Мексики и Южной Америки и, что важно, на дальнейшее её распространение в Северной Америке, у ацтеков и северомексиканских племён. Свыше 40 различных алкогольных напитков, изготовленных в Мексике, использовали различные растительные субстанции, например, мёд, сок пальмового дерева, дикую сливу и ананас (Driver, 1961; Price, 1975).

Ацтеки и их предки, науа, развили сложные церемонии и социальные правила, регулируя правильное использование алкоголя. Многие способы изготовления алкоголя восходят к 300 году н.э. (Waddell & Everett, 1980). Ацтеки использовали магей (Агава американская), также известный как растение века, чтобы изготовлять пульке, мягкое вино из сока агавы (Waddell & Everett, 1980). Современным продуктом из этого растения является бренди мескаль или Текила, другое название (LaBarre, 1938). Согласно ацтекскому мифу, происхождение пульке было сверхъестественным и изначально было даровано богами с Майяуэль во главе. Поэтому использование этого священного вина было определённо предписано для религиозных церемоний, но никак не для светских или социальных целей (Paredes, 1975).

https://www.indiansworld.org/Articles/potreblenie-alkogolya-amerikanskimi-indeycami-i-korennymi-zhitelyami-alyaski-v-ssha.html#.X_OAO5gud0w

[Demetrius]

Это всё не укладывается в скляровскую схему. Земледелием они занимались, а вино делали из бальче и агавы.

[Елена Степанова]

Указание на "тысячу лет" разве является ответом на поставленные вопросы? Да хоть пять тысяч. Это "сколько". А вот "как?".

Методом проб и ошибок, кмк. Как? А как построили это?


Системы подземелий по всему миру?
https://aminus3.s3.amazonaws.com/image/g0007/u00006033/i00308906/fc016129daba60128615354ed94cdc82_small.jpg
Как поняли, что из растений (лён, хлопок) можно плести нить и вязать ткань? как поняли, что рыбу надо ловить на крючок, а не как медведь, руками?
Абсолютно про всё, изобретённое человеком, можно сказать :"Как?"
А потом, мотивация, забыли?
Вот, представим сегодня все астрономы вдруг заявили, что через 30 лет в Землю врежется гигантский астероид, и всем придёт кирдык.  Два варианта:
1) Прожить эти 30 лет так, "чтобы помнили";
2) Попытаться что-то сделать, придумать, изобрести.
Думаю, человечество выберет второе. Ему придётся.

[Straga]

Методом проб и ошибок, кмк. Как? А как построили это?
Как поняли, что из растений (лён, хлопок) можно плести нить и вязать ткань? как поняли, что рыбу надо ловить на крючок, а не как медведь, руками?
Абсолютно про всё, изобретённое человеком, можно сказать :"Как?"
А потом, мотивация, забыли?
Вот, представим сегодня все астрономы вдруг заявили, что через 30 лет в Землю врежется гигантский астероид, и всем придёт кирдык.  Два варианта:
1) Прожить эти 30 лет так, "чтобы помнили";
2) Попытаться что-то сделать, придумать, изобрести.
Думаю, человечество выберет второе. Ему придётся.

Хм.. А вы пробовали не изобрести, а хотя бы что либо изготовить, даже зная технологию? Попробуйте на досуге и у в вас начнет прорастать зерно сомнения (одно из тех что разбрасывали на пороге жилища).. Ну я не знаю- попробуйте например собрать лен, из него изготовить нить (несмотря на то что вы знаете как это делать, а если не знаете так еще веселее, только условие- Окей Гугл исключаем)) из этой нити изготовить веревку, из веревки канат.. Мне прям интересно на каком этапе до вас дойдет, что проще использовать уже данное природой, а не "изобретать велосипед"
Что еще можно попробовать :
Развести огонь с помощью двух палочек или камушка.. Вылепить сосуд из глины.. Медной матыгой раздробить базальт, медной проволокой и песком распилить гранит.. А перед этим еще изготовить проволоку из куска плохо выплавленной меди..   

Надеюсь что когда попробуете в реальности, ваши вопрос из скептически-ироничного " А как?"  превратится в изумленно-шокированный "КАК?!!"

[Straga]

Это всё не укладывается в скляровскую схему. Земледелием они занимались, а вино делали из бальче и агавы.

Димитрий, Вы не глубоко вошли в тему, чуть выше я давал ссылку о алкогольных напитках в доколумбовой Америке https://maoist.livejournal.com/124983.html
Так буквами по белому написано:
"По всей Америке известны ферментированные алкогольные напитки на основе кукурузы, которые объединяют под общим названием чича (chicha). В  Южной Америке (Эквадор, Колумбия, Венесуэла, Перу, Боливия) это главный алкогольный напиток. По сути дела это кукурузное пиво." и т.д.