Необыкновенная история

[Demetrius]

Димитрий, Вы не глубоко вошли в тему, чуть выше я давал ссылку о алкогольных напитках в доколумбовой Америке https://maoist.livejournal.com/124983.html
Так буквами по белому написано:
"По всей Америке известны ферментированные алкогольные напитки на основе кукурузы, которые объединяют под общим названием чича (chicha). В  Южной Америке (Эквадор, Колумбия, Венесуэла, Перу, Боливия) это главный алкогольный напиток. По сути дела это кукурузное пиво." и т.д.

Вероятно, эта чича не имела "божественного" статуса. В отличие от тех напитков, про которые говорил Сергей?

Методом проб и ошибок. Как поняли, что из растений (лён, хлопок) можно плести нить и вязать ткань? как поняли, что рыбу надо ловить на крючок, а не как медведь, руками?
Абсолютно про всё, изобретённое человеком, можно сказать :"Как?"
А потом, мотивация, забыли?
Вот, представим сегодня все астрономы вдруг заявили, что через 30 лет в Землю врежется гигантский астероид, и всем придёт кирдык.  Два варианта:
1) Прожить эти 30 лет так, "чтобы помнили";
2) Попытаться что-то сделать, придумать, изобрести.
Думаю, человечество выберет второе. Ему придётся.

И кто же заявил всему прогрессивному человечеству, что ближайшую тысячу лет ему придется потратить на пробы и ошибки?

Системы подземелий по всему миру?

   

[Straga]

Вероятно, эта чича не имела "божественного" статуса. В отличие от тех напитков, про которые говорил Сергей?

Но пили его (пиво) из ритуальных кубков..

[Demetrius]

Все таки, самый "козырный" алкогольный напиток это вино. Но оно во-первых появилось относительно поздно, а во-вторых делается не из злаков. Труд на виноградниках не сильно схож с обычными земледельческими работами.

[Straga]

Все таки, самый "козырный" алкогольный напиток это вино. Но оно во-первых появилось относительно поздно,..

Хм.. а вот всеми нелюбимая Вики считает иначе:
"Виноделие возникло после развития виноградарства — освоения людьми культивирования винограда; это произошло в эпоху неолита на Ближнем Востоке. Виноделие начало развиваться около 8000 лет до нашей эры в районе Закавказья, Восточной Анатолии и севера гор Загрос (современный Иран) Древнейшие археологические находки в Грузии, а именно "квеври",то, в чём вино хранилось, были датированы не менее 8000 лет до нашей эры, дата была основана на биохимических анализах проведённых музеем археологии и антропологии Пенсильванского университета. Юнеско признала находку нематериальным культурным наследием Грузии.

На территории Ирана в заселённом 7000 лет назад районе Хаджи-Фируз (северная часть гор Загрос), при раскопках, организованных Мэри М. Фойгтом, нашли кувшины объёмом около 9 литров, с желтоватым осадком. Анализ показал наличие веществ, которые однозначно указывали на виноградное вино. Кувшины были встроены в земляной пол вдоль стены «кухни» неолитического глинобитного дома, датированного около 5400—5000 г. до нашей эры. По состоянию на 2009 год это была самая древняя находка, указывающая на производство вина. Считается, что уже тогда был выращен вид винограда, аналогичный современному Vitis vinifera, из которого изготавливают и большинство современных вин. Виноделие применялось в целях хранения скоропортящихся сортов винограда. Был ли получающийся напиток специально предназначен для опьянения, не известно.

Виноделие распространялось на соседние регионы, проникая в Месопотамию, на Кипр и в Грецию.

На территории Греции обнаружены следы целенаправленной прессовки винограда, относящиеся к 5 тыс. до н. э., что может служить свидетельством раннего производства вина в этом регионе.

В 2010 году в Армении, в пещерах вблизи села Арени (пещера Арени-1) обнаружена древнейшая из известных виноделен, датированная 4100-4000 гг. до н. э..

По данным археологии, в Древнем Египте вино употребляли уже в 3150 году до н. э..

В 1980 году в гробнице в Синьяне (провинция Хэнань, Китай) обнаружили 2 целые бутылки с вином, разлитым в 1300 г. до н. э. Это вино считается самым старым в мире."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%8F

[Straga]

Труд на виноградниках не сильно схож с обычными земледельческими работами.

Сбор дикого винограда безусловно не схож с обычным земледелием, но вот его культивирование и выращивание в местах не совсем подходящих для виноградарства еще тот сизифов труд..

[Demetrius]

В 1980 году в гробнице в Синьяне (провинция Хэнань, Китай) обнаружили 2 целые бутылки с вином, разлитым в 1300 г. до н. э. Это вино считается самым старым в мире.

Почти убедили. Но вот эта очередная китайская мегаломания подрывает доверие и к остальным тезисам статьи.

Сбор дикого винограда безусловно не схож с обычным земледелием, но вот его культивирование и выращивание в местах не совсем подходящих для виноградарства еще тот сизифов труд..

Так его культивировать и выращивать надо в местах, подходящих для виноградарства. Только и всего.

[Straga]

Почти убедили. Но вот эта очередная китайская мегаломания подрывает доверие и к остальным тезисам статьи.Так его культивировать и выращивать надо в местах, подходящих для виноградарства. Только и всего.

Ну история Китая с его "древностью" это отдельная тема.. Но как бы там ни было, виноград и вино очень древние..
 Мы же исходим из того что людей мягко говоря мотивировали делать то чего они не очень хотели.. Распространение виноградарства из Малой Азии по всему Средиземноморью возможно из той же темы.. Древние греки так вообще напрямую утверждают- вино божественный напиток, данный людям богами.. На Олимпе есть даже специальный куратор- бог Дионис..

[Demetrius]

Мы же исходим из того что людей мягко говоря мотивировали делать то чего они не очень хотели.. Распространение виноградарства из Малой Азии по всему Средиземноморью возможно из той же темы.. Древние греки так вообще напрямую утверждают- вино божественный напиток, данный людям богами.. На Олимпе есть даже специальный куратор- бог Дионис..

Раз вкусивших "божественные напитки" уже дополнительно мотивировать не надо. Склоняюсь к тому, что первоначально земледелием стали заниматься ради алкопроизводства. Не для богов, а для себя.

[Straga]

Раз вкусивших "божественные напитки" уже дополнительно мотивировать не надо. Склоняюсь к тому, что первоначально земледелием стали заниматься ради алкопроизводства. Не для богов, а для себя.

Мне что-то подсказывает, что те кто работал в поле вряд ли мог себе позволить вкушать "божественные напитки", их вкушали те кто или считал себя равными богам или служители богов.. вообще лица приближенные к престолу.. И вот с чего они взяли что пить перебродивший виноградный сок-это приблизится к богам? Видимо была некая информация. Напоминает этакий дресс-код..
 

[Demetrius]

Мне что-то подсказывает, что те кто работал в поле вряд ли мог себе позволить вкушать "божественные напитки", их вкушали те кто или считал себя равными богам или служители богов.. вообще лица приближенные к престолу.. И вот с чего они взяли что пить перебродивший виноградный сок-это приблизится к богам? Видимо была некая информация. Напоминает этакий дресс-код..
 

Вы забываете об огромном временном промежутке между появлением земледелия и появлением государства.
"Приближение к богам"- идеологическая надстройка. Она существует над любым фактом общественной жизни.

[Straga]

Вы забываете об огромном временном промежутке между появлением земледелия и появлением государства.
"Приближение к богам"- идеологическая надстройка. Она существует над любым фактом общественной жизни.

Есть статьи и по этому поводу. Т.е. связь между оседлым земледелием, расслоением общины, введение идеологии и религиозных культов, внедрение правил и законов (заповеди?) и как кульминация процесса создание государства.. И не так уж большой там промежуток по историческим меркам.. Скорее наоборот..
 В ближайшее время найду и выложу 

[Demetrius]

связь между оседлым земледелием, расслоением общины, введение идеологии и религиозных культов, внедрение правил и законов (заповеди?) и как кульминация процесса создание государства.. И не так уж большой там промежуток по историческим меркам.. Скорее наоборот..

Это примерно какой?

[Straga]

Это примерно какой?

пара тысяч лет плюс-минус.. 

[Demetrius]

пара тысяч лет плюс-минус.. 

Ну вот. Две тысячи лет вполне достаточно для того, чтобы привыкнуть к плодам земледелия, и продолжать им заниматься при появлении эксплуататорских классов.

[Straga]

Ну вот. Две тысячи лет вполне достаточно для того, чтобы привыкнуть к плодам земледелия, и продолжать им заниматься при появлении эксплуататорских классов.

Если следовать этой логике хомо хапиенс до этого 200 тысяч лет вкушали мясо и плоды.. Привыкли.. с чего бы, практически вдруг, садиться на землю и заняться культивированием злаков и одомашниванием животных?