Иное время истории

[НифНафНуф]

Я не верю, что безграмотные пастухи могли за десятилетие построить государство и управлять им.

Ошибка в начальной трактовке, не пастухи, но знать, которая взяла на вооружение всё китайское и даже вплоть до "катафрактариев".  

[Demetrius]

Ну а почему нет? Вкус у меня хороший, здравый смысл присутствует, жизненный опыт тоже, логика присутствует.. Мне кажется достаточно чтобы вынести общее суждение о реальности или фантастичности событий в истории..

Владимир, так я ни капли не сомневаюсь, что у тебя есть вкус, здравый смысл, жизненный опыт и логика. Ибо мы не первый день знакомы. Однако для диалога одних общих суждений, без обоснования своих мыслей, прямо скажем маловато. И поскольку ты их не приводишь, то и диалог никакой не получается.

Я например не верю, что дикие кочевники в течении нескольких лет могли бы завоевать огромные территории с более развитым экономически и технологически населением. Будь то хунны, гунны, сарматы, монголы или арабы.. Я не верю, что безграмотные пастухи могли за десятилетие построить государство и управлять им. И никакие научные труды не убедят меня в этом.
А подобных примеров в писанной истории немало.

Я тоже не верю. Я просто знаю, что такое возможно. И знание это базируется на примерах сефевидского Ирана и цинского Китая, существовавших всего лишь сто с небольшим лет назад. Конечно, можно сказать, что относительно событий 16 и 17 веков тоже напридумывали. Тем не менее, туркоманское и маньчжурское происхождение элитных верхушек этих государств бесспорно, и это происхождение именно от кочевников.
Историю учить надо сначала, и изучать с конца, отматывая пленку в обратную сторону. Смысл ломать копья из-за того, чего могли или не могли парфяне и гунны, когда мы неплохо можем изучить то, что действительно делали кизилбаши и маньчжуры. И как, и почему они это делали. Эти примеры можно экстраполировать на более ранние эпохи. Дело ведь не в том, что кочевников были "полчища". Дело в том, что государства являлись чрезвычайно хрупкими организмами, и малейший кризис государственности приводил к коллапсу, позволявшему выходить на первый план небольшим, но сплоченным и мобильным группам.

[НифНафНуф]

А это кто?

У воина щит, а это многое меняет в тактике и названии.

[Straga]

Владимир, так я ни капли не сомневаюсь, что у тебя есть вкус, здравый смысл, жизненный опыт и логика. Ибо мы не первый день знакомы. Однако для диалога одних общих суждений, без обоснования своих мыслей, прямо скажем маловато. И поскольку ты их не приводишь, то и диалог никакой не получается. Я тоже не верю. Я просто знаю, что такое возможно. И знание это базируется на примерах сефевидского Ирана и цинского Китая, существовавших всего лишь сто с небольшим лет назад. Конечно, можно сказать, что относительно событий 16 и 17 веков тоже напридумывали. Тем не менее, туркоманское и маньчжурское происхождение элитных верхушек этих государств бесспорно, и это происхождение именно от кочевников.
Историю учить надо сначала, и изучать с конца, отматывая пленку в обратную сторону. Смысл ломать копья из-за того, чего могли или не могли парфяне и гунны, когда мы неплохо можем изучить то, что действительно делали кизилбаши и маньчжуры. И как, и почему они это делали. Эти примеры можно экстраполировать на более ранние эпохи. Дело ведь не в том, что кочевников были "полчища". Дело в том, что государства являлись чрезвычайно хрупкими организмами, и малейший кризис государственности приводил к коллапсу, позволявшему выходить на первый план небольшим, но сплоченным и мобильным группам.

Это все правильно, все верно.. Но все равно не укладывается.. 

[Demetrius]

Это все правильно, все верно.. Но все равно не укладывается.. 

Куда?

[Straga]

Есть доказательства? Или это снова твой хороший вкус?

Тут же как.. Слово против слова.. У тех кто отнес памятник Так-е Бостан ко времени Сасанидов в 4 веке тоже с доказательствами не густо.. Но при этом вкус у них плохой.. 

[Straga]

Куда?

в закономерности развития цивилизации..

[Demetrius]

в закономерности развития цивилизации..

Какие, на твой взгляд, существуют закономерности развития цивилизации?

[Straga]

Этот комплекс находится на территории современного Ирана. Или, по-твоему, в те места этаким осенним листом залетела Византия?

да там пару лаптей по карте



говорят сасаниды даже воевали с Византией. Вот в память о битве с Византией и изобразили византийского всадника 

[Straga]

Какие, на твой взгляд, существуют закономерности развития цивилизации?

ох.. двумя предложениями тут не обойтись.. текст будет большой

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[Demetrius]

ох.. двумя предложениями тут не обойтись.. текст будет большой

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Лудше бы обошелся своими двумя предложениями. Не пойму, к чему этот большой текст, и как он доказывает, что военный успех кизилбашей и маньчжур не укладывается в закономерности развития цивилизации.

[Straga]

Страга, почему ты все время носишь сюда чьи-то чужие мысли? У тебя нет своих? У тебя такая высокая степень доверия к текстам из сети?

Смотря какие тексты ты имеешь ввиду. Для того чтобы показать ошибочность традиционной версии истории я привожу ссылки из Вики от тех самых историков, "настоящих ученых"
Если нужно обосновать наукообразно тезисы привожу цитаты из "умных книжек" от авторов облеченных званиями и регалиями.
Свои мысли высказываю редко ибо они постоянно подвергаются обструкции и критиканству..

Все новое в науке с трудом продирается через препоны закостенелых догматиков 

[Straga]

Лудше бы обошелся своими двумя предложениями. Не пойму, к чему этот большой текст, и как он доказывает, что военный успех кизилбашей и маньчжур не укладывается в закономерности развития цивилизации.

Я вообще не понимаю зачем "настоящие ученые" пишут толстые книжки, их все равно никто не читает.. Может быть звания и премии зависят от толщины и количества томов? 

А тем, что для ведения войны необходимо государство как структура, а государство не может возникнуть из ничего без эволюции общества. Кочевники находящиеся на низшей ступени могут разграбить и уничтожить, но не могут создать и организовать.. Примеров в новейшей истории предостаточно..

[Demetrius]

А тем, что для ведения войны необходимо государство как структура, а государство не может возникнуть из ничего без эволюции общества. Кочевники находящиеся на низшей ступени могут разграбить и уничтожить, но не могут создать и организовать.. Примеров в новейшей истории предостаточно..

А я говорил, что кизилбаши или маньчжуры создали Иран и Китай?

[Straga]

А я говорил, что кизилбаши или маньчжуры создали Иран и Китай?

Невозможно стать элитой в развитом государстве не будучи на том же уровне развития. Тут два варианта или они не стали элитой (как не стали многие нувориши аристократами в Европе) или они не из кочевников.