Иное время истории

[Straga]

А мне думается, что то, что ты пишешь- это волюнтаризм, дискредитирующий саму идею ревизионизма в истории.
На вопросы ты не ответил, а легковерие "альтернативщиков" как раз просто поражает. Вот тебе исторический факт: в России конца 17 столетия было 4300 "приказных людей", то бишь государственных чиновников. В начале того же столетия- чуть более тысячи. Во Франции и Англии побольше, в Польше еще меньше, чем у нас. Представляешь каким ничтожным по уровню действительного контроля за людьми было тогда государство? А что было в 16 или 15 веках? У тебя же по мановению руки монархов целые исторические эпохи передвигаются сквозь тысячелетия, и производится тотальная зачистка исторических источников, которая была недостижима и в 20 веке. То есть привыкнув жить в мире, поделенном между государствами, "альтернативщики" не в состоянии представить себе вообще ничего другого.

Кроме государства существует другая сила. Которая в состоянии и подчистить и зачистить и создать новые народы и государства..

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[НифНафНуф]

Каждый катафрактарий был вооружен мечом и их находят вместе с доспехами и наконечниками копий в древних могилах воинов.

Вопрос, чьи это были воины. Потому как, у сарматов тоже был тяжеловооружённый конный воин. И все безымянные могилки идут с термином "предположительно" относительно почившего в бозе.Например, есть изображения катафрактария со щитом, мечом , луком и кинжалом + дубина. Хоронить в доспехах могли только очень важных особ.Вы не можете просматривать это вложение.

[НифНафНуф]

В катафрактарии брали аристократию. Это были элитные войска. И в какой местности находят могилки к тому народу значит и принадлежит захоронение

Есть и такое дело. Но почему термином катафракт называют конного воина по типу защиты его и коня, хотя задачи оных(применительно к разным народам) на поле сражения были иными. Здесь по ссылке три типа К. https://imtw.ru/topic/36-istoriya-rimskoi-armii/page__st__1120__p__2592038

Все это защитные сооружения. Объединённые по общему признаку.

Совершенно другой тип. Например русский, который назвали так в наше время, но это передвижное укрытие.
http://www.xenophon-mil.org/gorget/gorgetsash%20I%20-%201.htm

[Demetrius]

Кроме государства существует другая сила. Которая в состоянии и подчистить и зачистить и создать новые народы и государства..

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

То есть, ты веришь церковникам, что они на протяжении двух тысяч лет всё и вся контролировали?
Ну тогда не удивительна и вера альтернативщиков в то, что на Туринской плащанице в самом деле отпечатан лик Иисуса Христа. И что остается только при помощи ее "правильной датировки" уличить Церковь в подтасовке глобальной хронологии ))

[Straga]

То есть, ты веришь церковникам, что они на протяжении двух тысяч лет всё и вся контролировали?
Ну тогда не удивительна и вера альтернативщиков в то, что на Туринской плащанице в самом деле отпечатан лик Иисуса Христа. И что остается только при помощи ее "правильной датировки" уличить Церковь в подтасовке глобальной хронологии ))

При чем здесь веришь-неверишь? Факты контроля и цензуры есть? Уничтожение неугодной литературы в том числе светской есть? Попытка установления глобальной власти как минимум по всей Европе есть? Крестовые походы в Сирию и Палестину (а это тоже античность) есть? Захват Константинополя есть? Крестовые походы в Балтику и Россию есть? Создание униатской церкви есть? (о проникновении католицизма в Китай и Новый свет говорить не будем)
 Это ли не попытка контроля всего и вся на протяжении нескольких столетий?

 По Туринской плащанице еще раз
1. Если признать существование Иисуса Христа как исторической личности, значит евангельские события происходили на самом деле, значит плащаница существовала.
 1.а. может ли на ткани в которую обмотать набальзамированное тело остаться отпечаток?
 2.а. та ли это ткань? если та то какая у неё датировка?
2. Если Иисуса не существовало как исторической личности, то Туринская плащаница и другие подобные реликвии выдумка и говорить не о чем.

[Demetrius]

При чем здесь веришь-неверишь? Факты контроля и цензуры есть? Уничтожение неугодной литературы в том числе светской есть? Попытка установления глобальной власти как минимум по всей Европе есть? Крестовые походы в Сирию и Палестину (а это тоже античность) есть? Захват Константинополя есть? Крестовые походы в Балтику и Россию есть? Создание униатской церкви есть? (о проникновении католицизма в Китай и Новый свет говорить не будем)
 Это ли не попытка контроля всего и вся на протяжении нескольких столетий?

Откуда ты все это берешь? Из "официальной версии истории", которую, по твоим же словам, Церковь и подтасовала.

[Demetrius]

По Туринской плащанице еще раз
1. Если признать существование Иисуса Христа как исторической личности, значит евангельские события происходили на самом деле, значит плащаница существовала.
 1.а. может ли на ткани в которую обмотать набальзамированное тело остаться отпечаток?
 2.а. та ли это ткань? если та то какая у неё датировка?
2. Если Иисуса не существовало как исторической личности, то Туринская плащаница и другие подобные реликвии выдумка и говорить не о чем.

Вообще не улавливаю причинно-следственных связей.
Вероятность того, что Туринская плащаница в самом деле та самая ткань, в которую заворачивали тело Иисуса, в любом случае исчезающе мала- даже при условии существования его как исторической личности. И правильная датировка плащаницы покажет только время ее изготовления, а вовсе не годы жизни Иисуса.
Наконец, существование Иисуса как исторической личности никак не является, и не может являться, доказательством того, что "евангельские события происходили на самом деле". Напомню, среди этих событий и превращение воды в вино, и воскрешение Лазаря, и изгнание бесов. Это все предмет веры, при чем тут история?

[Straga]

Откуда ты все это берешь? Из "официальной версии истории", которую, по твоим же словам, Церковь и подтасовала.

Ну это ты манипулируешь.
Понятие "новая хронология" не отменяет исторические события в принципе, суть в измененных датировка и как результат в переносе событий в разное время. Ты же все время намекаешь на альтернативные варианты истории, а это все таки несколько иное.
 Католическая церковь существует вне зависимости 2000 лет или 1000 лет, и все что я описал происходило.

[Straga]

И вообще нелогично лишать тяжелого конника меча только на том основании, что у него была пика. А в ближнем бою ему чем защищаться?

А вот Плутарх с тобой не согласен 

Плутарх: «Ведь вся сила этой броненосной конницы — в копьях, у неё нет никаких других средств защитить себя или нанести вред врагу, так как она словно замурована в свою тяжёлую негнущуюся броню».

Даже если ему и дать саблю или лук, как он сможет этим пользоваться "закованный с ног до головы в броню"?

Историки как всегда видя противоречия в собственных фантазиях, тут же придумали выход-

Вооружение таких отрядов было представлено длинным копьем контосом — смертоносным при натиске, но бесполезным в гуще сражения. А потому после столкновения с вражеским отрядом катафрактариев следовало отводить для повторного штурма,

[Straga]

Вообще не улавливаю причинно-следственных связей.
Вероятность того, что Туринская плащаница в самом деле та самая ткань, в которую заворачивали тело Иисуса, в любом случае исчезающе мала- даже при условии существования его как исторической личности. И правильная датировка плащаницы покажет только время ее изготовления, а вовсе не годы жизни Иисуса.
Наконец, существование Иисуса как исторической личности никак не является, и не может являться, доказательством того, что "евангельские события происходили на самом деле". Напомню, среди этих событий и превращение воды в вино, и воскрешение Лазаря, и изгнание бесов. Это все предмет веры, при чем тут история?

Это не я придумал, а уважаемые историки 

«Исторический Иисус» — понятие, которым в западной науке обозначают реконструкцию Иисуса с помощью современных исторических методов. Историки изучают библейские тексты, исторические источники и археологические данные в попытке реконструировать жизнь Иисуса в его историческом и культурном контексте[12]. «Исторический Иисус» — это некая историческая личность (англ. a historical figure), которую необходимо понять в контексте её собственной жизни в Римской Иудее I века, а не христианской доктрины последующих веков[13].

Епископ Пол Барнет[en], специалист по раннехристианской истории, заметил, что современная история и древняя история — это две разные дисциплины, с различными методами анализа и интерпретации, и обратил внимание на то, что «исследователи древней истории всегда распознавали фактор ,,субъективности" в имеющихся у них источниках», но они «имеют так мало источников в наличии по сравнению с их современными аналогами, что они охотно ухватятся за любые обрывки информации, оказывающиеся под рукой»[14][значимость?].

В книге «Исторический образ Иисуса» теолог и историк церкви Эд Сандерс[en] использовал фигуру Александра Македонского как парадигму: имеющиеся источники сообщают нам много сведений о деяниях Александра, но ничего о его образе мыслей. «Источники об Иисусе [выглядят] лучше, чем те, что сообщают нам об Александре», и «преимущество свидетельств об Иисусе становится видно, когда мы задаёмся вопросом о том, что он думал»[15].

Исследователи, подобные Сандерсу, а именно британский теолог, специалист по свиткам Мёртвого моря Геза Вермеш, американский теолог, священник Джон Майер[en], израильский религиовед Давид Флюссер[16], американский филолог Джеймс Чарльзвёрт[en], американский историк, священник Раймонд Браун, американский историк и религиовед Пола Фредриксен  (англ.)рус., а также американский историк, бывший священник Джон Доминик Кроссан  (англ.)рус. различным образом защищают позицию, что евангельские рассказы о крещении Иисуса, его проповеднической деятельности и распятии можно считать в общих чертах исторически достоверными, тогда как два рассказа о рождении Иисуса, а также некоторые детали, описывающие его распятие и воскресение, — недостоверными[17][18][19][20][21][22].

В книге «Иисус» французский историк Шарль Гиньебер (фр. Charles Guignebert) утверждал, что «выводы, которые подтверждаются фактами, могут быть подытожены следующим образом: Иисус родился где-то в Галилее во времена императора Августа, в простой семье, где, помимо него, были ещё шестеро или более детей»[23], и добавлял: «Нет оснований полагать, что он не существовал»[24].

Новейшие исследования связаны с анализом иудейских корней исторического Иисуса. Переоценка семьи Иисуса, особенно роли, которую сыграл брат Иаков после его смерти[25], привела исследователей, например, швейцарского теолога и священника Ханса Кюнга, к предположению, что имелась ранняя форма неэллинистического «иудейского христианства», подобного эбионитам, которые не признавали божественности Иисуса и преследовались как римскими, так и христианскими властями. Кюнг полагает, что эти иудействующие христиане осели в Аравии, и возможно, что они повлияли на ту историю Христа, которая изображена в Коране[26].

По мнению американского теолога Грэма Стэнтона[en], у большинства историков нет сомнений в существовании Иисуса, однако некоторые евангельские рассказы требуют критической оценки: «В настоящее время почти все историки, христиане они или нет, признают, что Иисус существовал и что евангелия содержат много ценных свидетельств, которые должны быть критически взвешены и оценены»[27].

[Demetrius]

Это не я придумал, а уважаемые историки 

«Исторический Иисус» — понятие, которым в западной науке обозначают реконструкцию Иисуса с помощью современных исторических методов. Историки изучают библейские тексты, исторические источники и археологические данные в попытке реконструировать жизнь Иисуса в его историческом и культурном контексте[12]. «Исторический Иисус» — это некая историческая личность (англ. a historical figure), которую необходимо понять в контексте её собственной жизни в Римской Иудее I века, а не христианской доктрины последующих веков[13].

Епископ Пол Барнет[en], специалист по раннехристианской истории, заметил, что современная история и древняя история — это две разные дисциплины, с различными методами анализа и интерпретации, и обратил внимание на то, что «исследователи древней истории всегда распознавали фактор ,,субъективности" в имеющихся у них источниках», но они «имеют так мало источников в наличии по сравнению с их современными аналогами, что они охотно ухватятся за любые обрывки информации, оказывающиеся под рукой»[14][значимость?].

В книге «Исторический образ Иисуса» теолог и историк церкви Эд Сандерс[en] использовал фигуру Александра Македонского как парадигму: имеющиеся источники сообщают нам много сведений о деяниях Александра, но ничего о его образе мыслей. «Источники об Иисусе [выглядят] лучше, чем те, что сообщают нам об Александре», и «преимущество свидетельств об Иисусе становится видно, когда мы задаёмся вопросом о том, что он думал»[15].

Исследователи, подобные Сандерсу, а именно британский теолог, специалист по свиткам Мёртвого моря Геза Вермеш, американский теолог, священник Джон Майер[en], израильский религиовед Давид Флюссер[16], американский филолог Джеймс Чарльзвёрт[en], американский историк, священник Раймонд Браун, американский историк и религиовед Пола Фредриксен  (англ.)рус., а также американский историк, бывший священник Джон Доминик Кроссан  (англ.)рус. различным образом защищают позицию, что евангельские рассказы о крещении Иисуса, его проповеднической деятельности и распятии можно считать в общих чертах исторически достоверными, тогда как два рассказа о рождении Иисуса, а также некоторые детали, описывающие его распятие и воскресение, — недостоверными[17][18][19][20][21][22].

В книге «Иисус» французский историк Шарль Гиньебер (фр. Charles Guignebert) утверждал, что «выводы, которые подтверждаются фактами, могут быть подытожены следующим образом: Иисус родился где-то в Галилее во времена императора Августа, в простой семье, где, помимо него, были ещё шестеро или более детей»[23], и добавлял: «Нет оснований полагать, что он не существовал»[24].

Новейшие исследования связаны с анализом иудейских корней исторического Иисуса. Переоценка семьи Иисуса, особенно роли, которую сыграл брат Иаков после его смерти[25], привела исследователей, например, швейцарского теолога и священника Ханса Кюнга, к предположению, что имелась ранняя форма неэллинистического «иудейского христианства», подобного эбионитам, которые не признавали божественности Иисуса и преследовались как римскими, так и христианскими властями. Кюнг полагает, что эти иудействующие христиане осели в Аравии, и возможно, что они повлияли на ту историю Христа, которая изображена в Коране[26].

По мнению американского теолога Грэма Стэнтона[en], у большинства историков нет сомнений в существовании Иисуса, однако некоторые евангельские рассказы требуют критической оценки: «В настоящее время почти все историки, христиане они или нет, признают, что Иисус существовал и что евангелия содержат много ценных свидетельств, которые должны быть критически взвешены и оценены»[27].

И тебя не смущает, что вместо уважаемых историков тут фигурируют какие-то протестантские епископы, теологи и священники?
Может все таки обратиться к настоящим ученым, а не людям, движимым религиозным чувством?

[Demetrius]

Ну это ты манипулируешь.
Понятие "новая хронология" не отменяет исторические события в принципе, суть в измененных датировка и как результат в переносе событий в разное время. Ты же все время намекаешь на альтернативные варианты истории, а это все таки несколько иное.
 Католическая церковь существует вне зависимости 2000 лет или 1000 лет, и все что я описал происходило.

Тогда непонятно, почему мы дискутируем в историческом разделе. Если вопрос лишь в хронологии и датировках, то нам надо сюда:
https://forum.criminal.ist/index.php?topic=26.0

[Straga]

И тебя не смущает, что вместо уважаемых историков тут фигурируют какие-то протестантские епископы, теологи и священники?
Может все таки обратиться к настоящим ученым, а не людям, движимым религиозным чувством?

хм.. А список "настоящих" ученых по твоему мнению не опубликуешь ли?
 Т.е. по твоему священники не могут быть историками? А мужики не знали.. 

Епископ Пол Барнет[en], специалист по раннехристианской истории
теолог и историк церкви Эд Сандерс[en]
британский теолог, специалист по свиткам Мёртвого моря Геза Вермеш
французский историк Шарль Гиньебер (фр. Charles Guignebert)

[Straga]

Тогда непонятно, почему мы дискутируем в историческом разделе. Если вопрос лишь в хронологии и датировках, то нам надо сюда:
https://forum.criminal.ist/index.php?topic=26.0

Опять передергиваешь.
 Разговор об исторической хронологии и исторических датировках. Поэтому и в историческом разделе. 

И потом я в первом сообщении темы предупреждал

Внимание! Attention! Аttention! Ярым противникам "новой хронологии" лучше тему не читать 

[Demetrius]

Опять передергиваешь.
 Разговор об исторической хронологии и исторических датировках. Поэтому и в историческом разделе. 

И потом я в первом сообщении темы предупреждал

Внимание! Attention! Аttention! Ярым противникам "новой хронологии" лучше тему не читать 

Я в одном из первых сообщений тоже высказывался на эту тему: