Иное время истории

[Demetrius]

Но сословие тоже как-то плодится и на предмет всяких бастардов ,эвона сколько веков прошло..

Там речь шла о его происхождении. Конечно, вполне себе фантастическая концепция.

[Straga]

Страга, ты не можешь ответить всего на один вопрос. Зачем подчищать историю?

Ну это просто. Историю переписывали и подчищали всегда. И до сих пор это делают. Причин много. Политические, идеологические, экономические. Борьба за власть, за территории, за ресурсы.
 Задача любого человеческого сообщества будь то племя или государство это выживание, а выживание это борьба за ресурс. Поэтому когда историки говорят, что кто-то, кого-то завоевывал ради какой то идеи или мечты- Это глупость. Любую войну надо рассматривать только с точки зрения экономики. Если были экономические причины, то война и завоевания имели смысл, если таких причин нет, то здесь уже надо смотреть внимательно- а были ли эти завоевания в реальности или это фантазии историков. Есть и другая оборотная сторона медали- чтобы воевать нужна экономическая база, ресурсы, технологии.

[Straga]

А разве в Библии дается изложение истории христианства? По ней и о вероучении мало что можно понять.

Новый завет это история Христа и возникновения христианства как учения.
Кстати и Новый завет тоже подчищали. Одни книги вошли в канон, какие-то стали апокрифами, а какие то объявлены еретическими и повсеместно уничтожались..

Для тех кто не понимает и существуют святые отцы которые объяснят и растолкуют 

[Straga]

Можно подумать, существовали Сияющие Скрижали Подлинной Истории, а ее взяли и переписали.

Существовали различные варианты, но в какой то момент их нужно было систематизировать и привести в единую историю, причем в интересах заказчика. Соответственно, то что не укладывалось или противоречило "генеральной линии партии" или уничтожалось или фальсифицировалось. Например известная история с фальсификацией радзивиловской летописи.

[Straga]

"Потом"- это после Возрождения? Так что же случилось после Возрождения, что стала возможна подобная чистка?
И я спрашивал не об элементах язычества в христианстве, а о самом античном язычестве. Куда оно делось и почему?

Централизация государственной власти. Европейские монархи (и не только) хотели иметь корни от Великого Рима (Константинополя) так же как папство тоже хотело  иметь мировую власть над всеми верующими. А тут вылазит возрождение античности, вылазят неудобные документы и т.п. Интересы церкви и власти совпали. Тут то и появились новоиспеченные историки которые написали (удревнили) историю королей, царей, султанов, пап. А чтобы для их написанной древней истории появилось место в хронологии античность которая существовала буквально недавно- 300-500 лет назад, задвинули подальше -до.н.э. Вот и получился исторический сдвиг примерно в тысячу лет. Естественно все подчистить не получилось, вот и вылазят периодически нестыковки. То в картинах, то в зданиях.. Но историки придумали хорошее словечко-анахронизм, и под него списывают все нестыковки.

Про язычество не понимаю твой вопрос.. Я же писал- фактически и не исчезло оно совсем.. Оно и сейчас существует. Мы даже праздники языческие празднуем, и обряды языческие совершаем до сих пор. Не смотря на столетия христианства и десятилетия атеизма 

[Straga]

Не так. У него появлялось личное почетное прозвание Германский(в случае военного успеха). Как наш Суворов- граф Рымникский, князь Италийский.
Правителей Римской Империи мы постфактум называем "императорами", но их власть базировалась на совмещении в одних руках высших общественных должностей Рима. "Император"- лишь одна из них, поначалу так же являвшаяся почетным титулом.
Императоры СРИГН именовались "римскими", а не "германскими".

Вот нашел..
Есть и другая версия происхождения званий римских императоров.

"Со школьных лет в нашем сознании существует устоявшийся стереотип, надежно зафиксированный такими фильмами как «Клеопатра», «Спартак», «Гладиатор» и другими, что Римская империя – это итальянский город Рим (центр империи) и завоеванные Римом провинции Европы, Азии и Африки.

Римская империя – единственное государство в истории, которому принадлежало всё побережье Средиземного моря (Википедия).

И действительно, все побережье Средиземного моря было застроено в едином архитектурным античном стиле: языческие храмы, амфитеатры, цирки, триумфальные арки, колонны, мощенные дороги, каменные мосты, акведуки... И везде выбиты надписи на латыни (и на греческом – в восточной части империи). – Разве это не является прямым доказательством, что это было единое государство, основанное на единых стандартах и управляемое из единого центра (позже из двух центров – Рима и Константинополя)? А в центре этой системы управления стояли Римские императоры. Разве не так?

– Тут верно всё. Кроме одного: Римская империя – это не государство.

Римская империя – это система отношений между государствами, входящими в империю, или таможенный союз, иными словами. Да, Римская империя – это торговый союз, как ЕС или НАФТА. А римские легионы – это как подразделения НАТО, не подчиняющиеся местным монархам, которые исполняют волю императора, выбранного этими самыми местными монархами и коронованного императорской короной папой Римским. Например, императора Священной римской империи выбирали немецкие курфюрсты – князья-выборщики, а короновал (утверждал выбор местных князей в рамках империи) папа римский – великий понтифик, наместник Бога на Земле.

Европейские монархии и республики отдавали часть своего суверенитета наднациональным институтам, а взамен получали общий рынок и инвестиции – всё как сейчас.


А теперь давайте посмотрим на полные титулы римских императоров, например, Константина I Великого:

Цезарь – с 25 июля 306 г.,

Август – с 31 марта (?) 307 г.,

Величайший Август – после 29 октября 312 г.,

Германский Величайший и Сарматский Величайший – не ранее 314 г.,

Готский Величайший – с 314–315 гг.,

Германский Величайший II, Мидийский Величайший, Британский Величайший, Арабский Величайший, Адиабенский Величайший и Персидский Величайший – с 315 г.,

Армянский Величайший и Германский Величайший III – с 318 г.,

Карпийский Величайший – с 318–319 гг.,

Готский Величайший II – с 324 г.,

Готский Величайший III – с 332 г.

Власть трибуна получал 34 раза (впервые 25 июля 306 г., в 307 г. дважды – 25 июля и 11 ноября, затем ежегодно 11 ноября; начиная с 317 г. – 1 марта, в 323 г. дважды – 1 марта и 8 ноября, затем ежегодно 8 ноября; в 333 и 334 гг. – 25 декабря; с 335 г. – 18 сентября).

Был консулом 307 или 309 г., 312, 313, 315, 319, 320, 326, 329 гг.

Титулы более ранних императоров Нерона и Траяна:
IMPERATOR · NERO · CLAVDIVS · CAESAR · AVGVSTVS · GERMANICVS · PONTIFEX MAXIMVS · TRIBVNICIAE · POTESTATIS · XIV · IMPERATOR · XIII · CONSVL · V · PATER · PATRIAE


Imperator Caesar Divi Nervae Filius Nerva Traianus Optimus Augustus Germanicus Dacicus Parthicus, Pontifex Maximus, Tribuniciae potestatis XXI, Imperator XIII, Consul VI, Pater Patriae


Что означает титул «Германский» (GERMANICVS) или «Германский Величайший»? – Это территориальное назначение императора, то есть, в каком военно-административном округе ему проходить (возглавлять) службу в рамках Империи.

А что означает число в титуле – «IMPERATOR · XIII»? – Это означает, что на момент смерти, Траяна избирали императором 13 раз. И эти назначения могли быть в разные места: сперва могли назначить в Германию (Germanicus – Германский «округ»), а потом в Парфию (Parthicus – Парфянский «округ») и т. д. А пока один император исполнял свои обязанности в Германии или в Парфии (территория нынешнего Ирака), то в другие «округа» что? – Правильно: назначали других императоров. То есть, в поздней Римской империи одновременно было множество, по числу округов-провинций, императоров, которые чеканили монеты со своим профилем – региональная («окружная») валюта, однако. Да и своим легионам платить надо. Обладая выборным титулом, продлеваемым каждый год, императоры получали право чеканить монету со своим именем и изображением. Это позволяло имперскому центру экономить на содержании легионов и инфраструктуры империи («таможенного союза») по принципу: «тебя назначили, дали тебе территорию – вот и крутись там, как хочешь, но главное, не забывай в Центр отстегивать» – все как сейчас!" (с)

[Straga]

И кстати.

А что означает число в титуле – «IMPERATOR · XIII»? – Это означает, что на момент смерти, Траяна избирали императором 13 раз
  в поздней Римской империи одновременно было множество, по числу округов-провинций, императоров, которые чеканили монеты со своим профилем

Возможно и у Пап римских первоначально цифры означали сколько раз он был избран Папой.. а уж потом когда имена стали повторяться многое количество раз была введена сплошная оцифровка 
 (избрание пап пожизненно это достаточно поздняя традиция, первоначально папы зависели от императора и тот их мог назначить, а мог и разжаловать)

[Straga]

Кто заказчик? Какая генеральная линия?  Тогда не было никакой общей истории. Да ее вообще как таковой не было, исключая книги в монастырях.
И с чего вдруг радизвилловская летопись фальсифицирована?

Античных исторических трудов и авторов было много. Вот только навскидку..
«История» (др.-греч. Ἱστορίαι, иначе «Музы») — книга древнегреческого историка Геродота
Этот первостепенный по своей важности труд античной историографии дошёл до нас во множестве списков X—XV вв. на греческом языке и был впервые опубликован (в переводе на латынь) Лоренцо Валлой в конце XV в. н. э.

Историческое значение сочинений Иосифа Флавия заключается, главным образом, в том, что его труды являются основным источником истории евреев, начиная с эпохи Маккавеев до завоевания Иерусалима римлянами[7].

Христианские учителя церкви, как Феофил Антиохийский, Климент Александрийский, Тертуллиан, равно и церковные писатели Евсевий, Иероним и другие, с похвалой отзываются об Иосифе Флавии, ссылаясь на него как на признанный авторитет.

В 1544 году появилось первое греческое издание сочинений Иосифа Флавия. Лучшее из старых изданий — Havercamp'a (Амстердам, 1726); затем следовали издания Oberthur'a (Лейпциг, 1782—1785), Richter'a (1825—1827), Dindorf'a (1845—1949) и Murray (Л., 1874), а также проверенные издания Niese (Б., 1885—1892) и Naber'a (Лпц., 1888 и след.).

Важнейшее сочинение Ливия — «История от основания города» в 142 книгах. Его объём очень велик: по современным подсчётам, если бы до наших дней сохранилось всё произведение, оно насчитывало бы около восьми тысяч печатных страниц[1] и двух миллионов слов[31]. Однако полностью или почти целиком сохранилось всего 35 книг (
Общепринятое название работы «История от основания города» является условным, поскольку настоящее заглавие неизвестно[32]. Сам Ливий называет своё сочинение «Летописью» (лат. Annales)[32], что, впрочем, может быть лишь характеристикой, а не названием[цит. 3]. Плиний Старший называет работу Ливия «Историей» (лат. Historiae — историческое сочинение в нескольких книгах).
Из 142 книг «Истории» до наших дней дошло 35: книги 1—10 о событиях от мифического прибытия Энея в Италию до 292 года до н. э. и книги 21—45[комм. 10] о событиях от начала Второй Пунической войны до 167 года до н. э. Кроме того, частично уцелела книга 91 о войне с Серторием.

Называются различные причины, по которым сочинение Ливия не дошло до наших дней целиком, несмотря на огромную популярность в античную эпоху. Огромный объём работы при переписывании требовал значительных затрат и, как следствие, каждая полная копия должна была стоить целого состояния. На сохранность этого сочинения повлияли и иные факторы. В VI веке римский папа Григорий I приказал сжечь все книги историка за многочисленные рассказы об «идольском суеверии»

«Есте́ственная исто́рия» (лат. Naturalis historia) — составленная примерно в 77 году н. э. Плинием Старшим и посвящённая римскому императору Титу энциклопедия природных и искусственных предметов и явлений. Послужила прообразом всех последующих европейских энциклопедий в плане объёма, цитирования авторов тех или иных утверждений и наличия указателя содержания. Это единственная сохранившаяся работа Плиния и едва ли не самый длинный текст на латыни античного периода.
Благодаря своей популярности «Естественная история» сохранилась во множестве рукописей. Впрочем, ни один из дошедших до наших дней манускриптов не охватывает всё сочинение. Всего насчитывается около 200 достаточно крупных рукописей[24]. Обычно выделяется две группы манускриптов: vetustiores (более древние) и recentiores (более современные)[24]. Старейшие из них относятся к концу VIII — началу IX века

И т.д. и т.д. Вот их и требовалось отодвинуть из 9-10 века в глубокую древность

Достаточно внимательно изучить оригинал радзивиловской летописи, чтобы увидеть- некоторые листы в тетрадях удалены, а нумерация подтерта и исправлена. Кроме того там вставлен лист, грубо подделанный под стиль рукописи.. Это если не углубляться..

[Straga]

Кто заказчик? Какая генеральная линия?

Ты слышала про "Константинов дар" 

[Straga]

Ты значение слова анахронизм точно знаешь?

Да, а что не так?

Анахрони́зм — в исторической науке, литературе, кино — ошибочное, намеренное или условное отнесение событий, явлений, предметов, личностей к другому времени, эпохе относительно фактической хронологии.

Если на картине художник изобразил что либо не укладывающееся в традиционную версию истории, историки утверждают, что автор ошибся 

[Demetrius]

Существовали различные варианты, но в какой то момент их нужно было систематизировать и привести в единую историю, причем в интересах заказчика. Соответственно, то что не укладывалось или противоречило "генеральной линии партии" или уничтожалось или фальсифицировалось. Например известная история с фальсификацией радзивиловской летописи.

Для того, чтобы существовали различные варианты истории, надо чтобы существовала наука история как таковая. А она разве была хотя бы лет четыреста назад?
Так же, как не было и единого центра власти, который обеспечил бы себе монопольное истолкование событий прошлого.

Централизация государственной власти. Европейские монархи (и не только) хотели иметь корни от Великого Рима (Константинополя) так же как папство тоже хотело  иметь мировую власть над всеми верующими. А тут вылазит возрождение античности, вылазят неудобные документы и т.п. Интересы церкви и власти совпали. Тут то и появились новоиспеченные историки которые написали (удревнили) историю королей, царей, султанов, пап. А чтобы для их написанной древней истории появилось место в хронологии античность которая существовала буквально недавно- 300-500 лет назад, задвинули подальше -до.н.э. Вот и получился исторический сдвиг примерно в тысячу лет. Естественно все подчистить не получилось, вот и вылазят периодически нестыковки. То в картинах, то в зданиях.. Но историки придумали хорошее словечко-анахронизм, и под него списывают все нестыковки.

Про язычество не понимаю твой вопрос.. Я же писал- фактически и не исчезло оно совсем.. Оно и сейчас существует. Мы даже праздники языческие празднуем, и обряды языческие совершаем до сих пор. Не смотря на столетия христианства и десятилетия атеизма 

Да чего же тут не понять? Язычество и христианство- разные религии. И одно дело элементы одной религии в другой, а другое дело господствующее вероучние.Ты хотя бы изложи свою альтернативу с указанием причинно-следственных связей. А то у тебя античность то никуда не исчезает, то внезапно начинает возрождаться. А централизованные государства зачем-то ее отодвигают в далекое прошлое, хотя соперником централизованных государств как раз и была церковь. Которая тоже непонятно откуда взялась, но зато оказалась в состоянии подчистить историю в мировом масштабе.

Европейские монархи (и не только) хотели иметь корни от Великого Рима (Константинополя)

Почему же в официальной версии истории никто из европейских монархов не имеет корней от Великого Рима(Константинополя)?

Естественно все подчистить не получилось, вот и вылазят периодически нестыковки. То в картинах, то в зданиях..

Не успели за пятьсот лет ))

[Demetrius]

Новый завет это история Христа и возникновения христианства как учения.
Кстати и Новый завет тоже подчищали. Одни книги вошли в канон, какие-то стали апокрифами, а какие то объявлены еретическими и повсеместно уничтожались..

Для тех кто не понимает и существуют святые отцы которые объяснят и растолкуют 

А рассказы Зощенко и Зои Воскресенской это история Ленина и возникновения большевизма.

[НифНафНуф]

А вот позже они очень сильно огребали от запорожских казаков с их тактикой гуляй-города и шквальным ружейным огнем.

На самом деле это случалось не часто. Противниками запорожцев были просто поляки и реестровые казаки разных национальностей.
 А тактику изобрели чашники. Ян Жижка рулит.

[НифНафНуф]

А пики после первой же атаки по большей части ломались

Поэтому, катафрактарий должен был иметь дополнительное оружие , но оно не обозначено исторически.

[Demetrius]

А тактику изобрели чашники. Ян Жижка рулит.

Ян Жижка был таборитом.