Иное время истории

[Straga]

То есть, получается, что все, что создано человечеством за все время его существования, ранее 15 века датироваться никак не может? Схематичные наскальные рисунки в пещере Ласко во Франции

были сделаны одновременно с изысканными портретами знатных итальянок, которые так мастерски писал Доменико Венециано?

Так?

Датировки без привязки дают большие ошибки.. Взять те же наскальные рисунки.. про пещеру Ласко ничего не скажу а вот с плафоном в Альтамире произошла некрасивая история

 Пещеру Альтамира обнаружили в 1879 г. владельцы земельного участка – Марселино Санс де Саутуола с дочерью, именно она обратила внимания отца на рисунки быков на сводах.

Саутуола был археологом-любителем, он отнес находку к эпохе каменного века и запросил помощи у научного сообщества для более точного определения. Единственным отозвавшимся был мадридский ученый Хуан Виланова-и-Пьера, опубликовавший результаты исследований в 1880 году.Марселино Санс де Саутуола с дочерью

Трагизм ситуации заключался в идеальном состоянии и необыкновенной красоте изображений. Альтамира была первой из найденных пещер с сохранившейся наскальной живописью, ученные просто не были готовыми изменить картину своего мира и признать способность древних людей к созданию таких искусных росписей. На доисторическом конгрессе в Лисссабоне Саутоулу обвинили в покрытии стен пещеры поддельными рисунками, изготовленными на заказ, клеймо фальсификатора оставалось с ним до самой смерти.

Найденные в 1895 году подобные пещеры во Франции долго остались необъявленными, только в 1902 году повторные раскопки в Альтамире смогли доказать время создания картин – верхний палеолит, после чего семью Саутуолы наконец признали первооткрывателями искусства этой эпохи. Подлинность изображений была подтверждена радиологическими исследованиями, их ориентировочный возраст составляет 16500 лет.
Кстати недавно датировка рисунков подверглась пересмотру, есть вариант, что это поздний неолит 

Вот так то..

[Straga]

То есть, получается, что все, что создано человечеством за все время его существования, ранее 15 века
были сделаны одновременно с изысканными портретами знатных итальянок, которые так мастерски писал Доменико Венециано?

Так?

Ну а чем этот портрет хуже итальянского? По мне так даже лучше, нет?

[Straga]

Да неужто был неолит? Ни в жизнь не поверю. Откуда известно? Радиоуглеродный метод ошибается и древние люди существовали одновременно с Доменико Венециано! Точно тебе говорю! В Кло-Люсэ умирал Леонардо Да Винчи, а неподалеку, в той же Франции, древние нечесаные люди в шкурах рисовали углем на стенах мамонтов. Которые бродили где-то в районе Парижа, но это не точно.

Я понимаю твой сарказм.. Так же как те "ученые" обвинившие Саутуола в фальсификации, потому что не могли поверить.. Я тебя не виню.. Errare humanum est.

[Straga]

Но ты отомстил за Саутуолу. Ты не веришь ученым ни в методах оценки возраста артефакта, ни в возможности судить трезво. Все дураки, все!

Ну почему же все.. Я в отличии от некоторых в крайности не кидаюсь.. поэтому и ортодоксов в чем бы то не было не люблю..  Не люблю упрямство.. Как говорил Жеглов-упрямство это признак глупости.. Любая наука должна быть в динамике и развиваться.. А не в бронзе и в граните..

[Straga]

А ты разве не упрям в своей страсти подвергать сомнению любое слово историков?
И в бронзе и граните историческая наука не была и не будет. Что-то уточняется, чему-то дается новая оценка, все течет, все меняется.

Я?! Да что ты! Я сама толерантность по отношению к их глупости и закостенелости.. Другой бы уже убил.. 

[Straga]

Ну да, конечно, кто ж признается в своих недостатках. За собой-то не замечается ничего.
То есть, получается, я тоже глупая и закостенелая? Потому что не верю, что Цезарь ходил в панталонах по моде 15 века и был жирным и пузатым.

Тебе просто не хочется в это верить, т.к. это оскорбляет твой эстетический вкус. Тебе видимо приятней верить, что Великий Цезарь ходил в юбке без штанов. 

[Straga]

Народ! А у нас металлурги есть? А химики? Как быть с этой исторической загадкой? 



Оказывается, некоторые специалисты по химии и металлургии уже давно обратили внимание на то любопытное обстоятельство, что в "древнейшем" бронзовом веке бронзу сделать не могли. Профессор Микеле Джуа, "крупный и разносторонний исследователь в области органического синтеза, химии взрывчатых веществ и пластических масс" [245] (из аннотации на обложке), автор детальной книги "История химии", пишет следующее. При этом, надо понимать, Микеле Джуа придерживается, конечно, традиционной хронологии.

"Медь... была известна с доисторических времен не только в свободном состоянии... но и в виде бронзы - сплава с оловом. В доисторическую эпоху, названную бронзовым веком, бронза, как мы знаем, применялась для изготовления различной домашней утвари, предметов украшения, оружия и т.д. Не совсем ясен, однако, вопрос о металлургии олова у древних. В бронзовый век металлическое олово не применялось, И ТЕМ НЕ МЕНЕЕ ОНО БЫЛО НЕОБХОДИМО ДЛЯ ПОЛУЧЕНИЯ БРОНЗЫ ПУТЕМ СПЛАВЛЕНИЯ С МЕДЬЮ. Поэтому остается только предположить, что в доисторическую эпоху удавалось случайно получить металл более легкоплавкий... путем сплавления меди с минералами, содержащими олово. Таким образом, МЕДЬ БЫЛА ИЗВЕСТНА РАНЕЕ ОЛОВА, МЕТАЛЛУРГИЯ КОТОРОГО БОЛЕЕ СЛОЖНА. Тот вывод, что БРОНЗА БЫЛА ИЗВЕСТНА РАНЬШЕ, ЧЕМ ОЛОВО, не проясняет, однако, многие другие проблемы, связанные с античностью" [245], с.17-18.

Картина абсолютно ясна. Как мы видим, хорошо известно, что металлургия олова сложнее, чем меди. Поэтому бронза, как сплав меди с оловом, обязана была появиться позднее открытия олова. А в официальной истории картина в точности обратная. Сначала, якобы, открыли бронзу. "Получился" бронзовый век. И лишь якобы потом открыли более сложно производимое олово. В официальной истории возникло противоречие. Однако, все понятно. Историки не были ни химиками, ни металлургами. Откуда им было знать, что создавая учебник по истории, нужно сначала описать открытие олова, а уж потом - бронзы. Но историки XVII-XVIII веков следовали совсем другим принципам, при написании "древней" истории. Олово их не интересовало. Наука и истина тоже. Никому из них в голову не пришло обратиться к химикам. В результате, "древне"-греческие герои поражают друг друга бронзовыми мечами, для производства которых нужно "еще не открытое" олово. Современные химики, конечно, удивляются таким историческим картинкам и начинают искренне гадать о причинах подобных странностей в официальной истории химии и металлургии.

[Сергей В.]

Народ! А у нас металлурги есть? А химики? Как быть с этой исторической загадкой?

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Нет тут никакой загадки - сначала действительно была чистая медь, годящаяся в основном на украшения, потом мышьяковистая бронза - мышьяк часто сопутствовал медной руде - она по твердость порой превосходила оловянную. Олово вначале чистым не использовали, оно было более редким, сплавляли с медной рудой его минерал касситерит. А потом, еще задолго до н.э., открыли богатейшие залежи касситерита в Корнуолле, на юге Англии, и проблем с оловом вообще не стало - с оловянной посуды в Европе ели вплоть до нового времени.

[Straga]

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Нет тут никакой загадки - сначала действительно была чистая медь, годящаяся в основном на украшения, потом мышьяковистая бронза - мышьяк часто сопутствовал медной руде - она по твердость порой превосходила оловянную. Олово вначале чистым не использовали, оно было более редким, сплавляли с медной рудой его минерал касситерит. А потом, еще задолго до н.э., открыли богатейшие залежи касситерита в Корнуолле, на юге Англии, и проблем с оловом вообще не стало - с оловянной посуды в Европе ели вплоть до нового времени.

Мне просто любопытно, а Профессор Микеле Джуа,( "крупный и разносторонний исследователь в области органического синтеза, химии взрывчатых веществ и пластических масс" [245] (из аннотации на обложке), автор детальной книги "История химии"), историк химии всего этого не знал? 

[Straga]

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Сергей, я на первой странице темы предупреждал 
И почему дешевых? Я был в книжном магазине, книжки эти очень даже не дешевые, а некоторых авторов вообще не найти, ибо тиражи маленькие, приходится у букинистов перекупать

[Сергей В.]

автор детальной книги "История химии"), историк химии всего этого не знал?

Эдементарно, Ватсон - этот химик - органик, а история химии покрыта мраком и переплетена с металлургией и алхимией, в основном неорганическими. А про бронзы знает любой хороший археолог - между медью и обеими бронзами пролегают тысячелетья. Намного сложнее у историков и археологов обстоит дело с железом - все найденное древнее железо ненастоящее - либо самородное, либо метеоритное - выплавка и, самое главное, обработка железа изобретена не ранее 1 тысячелетия днэ, в большинстве регионов это середина этого тысячелетия, причем на удивление синхронно. Даже про хеттов это сказки. Пока не научились железо искусственно науглероживать и вводить в плав присадки, оно уступало  бронзе даже по твердости. Белов, тут небезызвестный, считал,  что железо древнее, однако медь и бронза требуют для плавки гораздо меньших температур и значительно проще в обработке.

[Straga]

Эдементарно, Ватсон - этот химик - органик, а история химии покрыта мраком и переплетена с металлургией и алхимией, в основном неорганическими. А про бронзы знает любой хороший археолог - между медью и обеими бронзами пролегают тысячелетья. Намного сложнее у историков и археологов обстоит дело с железом - все найденное древнее железо ненастоящее - либо самородное, либо метеоритное - выплавка и, самое главное, обработка железа изобретена не ранее 1 тысячелетия днэ, в большинстве регионов это середина этого тысячелетия, причем на удивление синхронно. Даже про хеттов это сказки. Пока не научились железо искусственно науглероживать и вводить в плав присадки, оно уступало  бронзе даже по твердости. Белов, тут небезызвестный, считал,  что железо древнее, однако медь и бронза требуют для плавки гораздо меньших температур и значительно проще в обработке.

Ну тогда еще вопрос в плане самообразования- а бронза куется? Это же хрупкий метал, насколько знаю. Как из него древние делали доспехи и шлемы?

[Straga]

Если автор себя дорого ценит, это еще не значит, что его книги не дешевка.

Кто о чем.. Кроме твоих нелюбимых НиФов, есть еще и другие авторы. Так вот их книги тиражом в несколько тысяч экземпляров в нескольких редакциях раскупаются влёт, и потом почему то не продаются на сайтах.. С чего бы это "дешевки" так ценились? 

[Сергей В.]

а бронза куется?

Конечно, и прокатывается. А еще лудше льется.

[Straga]

Конечно, и прокатывается. А еще лудше льется.

Ну про литье я в курсе, про прокат, хм.. не знал, так же про ковку был в сомнениях.. Надо бы освежить память посмотреть таблицы ковкости металлов.