Угличское "обыскное" дело 1591 года

[Demetrius]

Как же мало кто верил? Если известно, что Дмитрий погиб от несчастного случая, множество людей казнено в связи с беспорядками из-за этого события, а тут появляется человек и заявляет, что он был спасен и чудом выжил?
Если бы не было беспорядков и казней, то да, несчастный случай и все согласны, и мать, и другие родственники, и никак не убитые при этом чиновники, то пожалуй, и не поверили бы. А тут! Столько разговоров, слухов, а тут -  явление живого-спасенного.Конечно, от "детоубийцы" спасли.

Вера в то, что Дмитрий жив, означает неверие в тезис о Борисе-детоубийце. Если царевич жив, то какой же Борис убийца?

[Тамара Орлова]

Вера в то, что Дмитрий жив, означает неверие в тезис о Борисе-детоубийце. Если царевич жив, то какой же Борис убийца?

А вот так чудом спасся, а от кого спасаться - от детоубийцы!То есть как бы ребенок, да, был убит, его заменили. Но от того "детоубийцем" Борис быть не перестал. Думаю так.

[Татьяна_Л.]

Было же упоминание, что мать Димитрия Мария Нагая после убийства ни на секунду не отлучалась от тела убиенного. Тогда эту "операцию Ы" должны были подготовить заранее и мать должна была быть в курсе, по крайней мере.

[Тамара Орлова]

Эдуард Успенский пишет, что все сделал один человек Афанасий Нагой. Один из братьев царицы Марии Нагой. Что интересно, про него как бы нет упоминаний в деле. Три других брата Нагие были арестованы, их отвезли в Москву и пытали, и под пытками два брата Михаил и Андрей утверждали, что видели, что Дмитрия убили. Третьего брата Григория не пытали, он показал, что об убийстве узнал позднее.

[Demetrius]

А вот так чудом спасся, а от кого спасаться - от детоубийцы!То есть как бы ребенок да был убит, его заменили. Но от того "детоубийцем" Борис быть не перестал. Думаю так.

То есть, убийства не было, а "детоубийца" был? ))
Это как так?
Заметьте, общественным мнением в вину Борису вменялось именно убийство царевича. Другой ребенок(если он был убит вместо) в расчет, по условиям того времени, не брался.

[Тамара Орлова]

То есть, убийства не было, а "детоубийца" был? ))
Это как так?
Заметьте, общественным мнением в вину Борису вменялось именно убийство царевича. Другой ребенок(если он был убит вместо) в расчет, по условиям того времени, не брался.

Убийство царевича вменялось, пока Дмитрий не появился в России, а потом уже рассматривали как убийцу ребенка, дети - невинные жертвы всегда. А потом ещё были сотни людей в Угличе и в Москве казнённых, пытанных,изувеченных, сосланных. Такое не забывается, да и прошло 14 лет.А кто это всё устроил? Годунов.Если он стал царём после Фёдора Ивановича, значит ему это и было надо.Логика железная.
То, что три года страшный голод был из-за непогоды и неурожая, так это пошло Годунову только подтверждением его вины - по условиям того времени.

[Demetrius]

Убийство царевича вменялось, пока Дмитрий не появился в России, а потом уже рассматривали как убийцу ребенка, дети - невинные жертвы всегда. А потом ещё были сотни людей в Угличе и в Москве казнённых, пытанных,изувеченных, сосланных. Такое не забывается, да и прошло 14 лет.А кто это всё устроил? Годунов.Если он стал царём после Фёдора Ивановича, значит ему это и было надо.Логика железная.
То, что три года страшный голод был из-за непогоды и неурожая, так это пошло Годуновы только подтверждением его вины - по условиям того времени.

Тогда приведите примеры, подтверждающие наличие политических проблем у Бориса именно из-за смерти подмененного ребенка и угличских горожан.
На самом деле, Борису скорее уж выгодно было считаться убийцей царевича Дмитрия(раз молва все равно связывала его имя с этим), чем быть невиновным, но без гарантий смерти царевича. Шаткость позиции Бориса заключается не в совершении преступления, а в том, что совершил он его, не имея прав на престол. Предположим, царевич 100% умер бы в Угличе своей смертью, и никто в этом не сомневался бы. Усилило бы это позиции Бориса после восшествия на царство? Нисколько. Точно так же, появление самозванца оказалось бы роковым для Годунова.

[Тамара Орлова]

Тогда приведите примеры, подтверждающие наличие политических проблем у Бориса именно из-за смерти подмененного ребенка и угличских горожан.
На самом деле, Борису скорее уж выгодно было считаться убийцей царевича Дмитрия(раз молва все равно связывала его имя с этим), чем быть невиновным, но без гарантий смерти царевича. Шаткость позиции Бориса заключается не в совершении преступления, а в том, что совершил он его, не имея прав на престол. Предположим, царевич 100% умер бы в Угличе своей смертью, и никто в этом не сомневался бы. Усилило бы это позиции Бориса после восшествия на царство? Нисколько. Точно так же, появление самозванца оказалось бы роковым для Годунова.

Здесь особенность России - справедливость в представлении людей всегда превыше закона.Если бы ребенок умер от какой-нибудь детской болезни, его спокойно бы похоронили, то многое было бы совсем иначе. А что, допустим, если мать и четверо дядей спокойно похоронили ребенка и от горя переживали по-семейному без обвинений в адрес прислуги, окружения и царской семьи,то, пожалуй, никто и не поверил бы самозванцу. Мне кажется, Годунов пожалел о назначении Василия Шуйского в комиссию по расследованию. Потому что в Москву привезли людей из Углича, пытали и казнили в Москве. То есть максимально большой скандал был устроен в связи со смертью царевича.Тем более всем было известно, что братья Нагие (двое) под пытками и то утверждали, что ребенок был убит. То есть дело было сделано.

[Demetrius]

Здесь особенность России - справедливость в представлении людей всегда превыше закона.

Здесь особенность не России, а средневековья. Аналогичная ситуация во Франции(пресечение правящего дома)привела к куда худшей смуте, известной как "Столетняя война". И последнего принца не убивали, и на престол взошел не совсем посторонний человек, а местный "Шуйский"- все бесполезно.

Если бы ребенок умер от какой-нибудь детской болезни, его спокойно бы похоронили, то многое было бы совсем иначе. А что, допустим, если мать и четверо дядей спокойно похоронили ребенка и от горя переживали по-семейному без обвинений в адрес прислуги, окружения и царской семьи,то, пожалуй, никто и не поверил бы самозванцу.

Как же Вы себе это все представляете? Допустим, ребенок умирает от детской болезни и его спокойно хоронят. Откуда должна у всех, от Перми до Чернигова, взяться железобетонная уверенность в благолепности свершившихся событий? Из телерепортажей, заявлений родителей по радио, газетной фотохроники? Ведь 16 век на дворе!

Мне кажется, Годунов пожалел о назначении Василия Шуйского в комиссию по расследованию.

Это был правильный ход со стороны Годунова, подтверждающий его талант политика. Нужный Борису вывод о деле озвучил его основной конкурент.

Потому что в Москву привезли людей из Углича, пытали и казнили в Москве. То есть максимально большой скандал был устроен в связи со смертью царевича.Тем более всем было известно, что братья Нагие (двое) под пытками и то утверждали, что ребенок был убит. То есть дело было сделано.

Поскольку царевич умер, Борису и нужна была максимальная огласка факта его смерти. Чтобы закрепить в сознании людей отсутствии законных претендентов на престол.

[Тамара Орлова]

Здесь особенность не России, а средневековья. Аналогичная ситуация во Франции(пресечение правящего дома)привела к куда худшей смуте, известной как "Столетняя война". И последнего принца не убивали, и на престол взошел не совсем посторонний человек, а местный "Шуйский"- все бесполезно.Как же Вы себе это все представляете? Допустим, ребенок умирает от детской болезни и его спокойно хоронят. Откуда должна у всех, от Перми до Чернигова, взяться железобетонная уверенность в благолепности свершившихся событий? Из телерепортажей, заявлений родителей по радио, газетной фотохроники? Ведь 16 век на дворе!Это был правильный ход со стороны Годунова, подтверждающий его талант политика. Нужный Борису вывод о деле озвучил его основной конкурент.Поскольку царевич умер, Борису и нужна была максимальная огласка факта его смерти. Чтобы закрепить в сознании людей отсутствии законных претендентов на престол.

Хорошо, средневековье, справедливость воспринимается так, как преподносится кем-то влиятельным, Девой Жанной, Дмитрием выжившим,и т.д.О таких событиях как смерть царского ребенка, сообщали бы во всех церквях.Хотя, конечно, что-то было на такую тему, типа отменили упоминание Дмитрия как члена царской семьи во время церковных служб, конечно, точно не знаю даже как это называется. Это ещё до смерти ребенка.
Почему все считают, что умный Годунов сделал правильно, назначив туда Шуйского?Это настоящее горе от ума. Шуйский был хитрый, не просто так он выжил при трёх царях или четырёх даже.Не говоря о том, что Шуйские отличались особой склонностью к интригам, как писали об этом семействе вообще.Максимальная огласка смерти царевича всё же сыграла на руку кому угодно, только не Годунову. Я думаю, что он именно вдохновлял кого-то на убийство. И это было известно, видимо всем, зная подозрительность и жестокость Годунова.

[Demetrius]

Хорошо, средневековье, справедливость воспринимается так, как преподносится кем-то влиятельным

Не совсем так. Просто были иные приоритеты в понимании того, что справедливо и законно. И относительно этих приоритетов существовал общественный консенсус.
Почему широкие массы людей пошли за Дмитрием Самозванцем(ну, помимо социально-экономических факторов для этого, и личных амбиций)? Потому что вдруг оказалось, что Борис занимает не принадлежащее ему место- царский престол, тогда как есть законный его хозяин. До этого же многие считали, что Борис является убийцей царевича. Тем не менее, права занимать престол у него никто не оспаривал. Ибо не было личности, имевшей большее право на это место.
Что из этого следует? То, что для позднего средневековья узурпация трона куда более тяжкий, несправедливый и беззаконный поступок, нежели убийство подростка, даже царственного. О том же подростке, которого якобы убили вместо царевича, вовсе никто не думал. Ну нет у нас фактов, что его участь хоть как-то обсуждалась обществом, кого-то обвиняли за это и т.д.

Почему все считают, что умный Годунов сделал правильно, назначив туда Шуйского?

Потому что:

Нужный Борису вывод о деле озвучил его основной конкурент.

Максимальная огласка смерти царевича всё же сыграла на руку кому угодно, только не Годунову.

Опять же, как Вы себе представляете минимальную огласку такого дела? Умирает царь Федор. Перед боярами и патриархом выходит правитель государства Борис, и говорит о том, что забыл им сообщить о смерти младшего брата почившего государя?

[Тамара Орлова]

Дмитрий погиб в 1591. Фёдор Иванович правил до 1598. То есть он и сам мог объявить боярам, что умер его кровный родственник.Так и было фактически. Приехал гонец, которого Годунов проводил к царю, чего не бывало практически никогда в обычае. Фёдор Иванович узнал от гонца новость и заплакал.Годунов выпроводил из помещения вместе с гонцом всех лишних , а потом после совещания с царём объявил боярам лично. Но ему пришлось объявить, что чиновники в Угличе перебиты, а царевич якобы убит.Если представить события по-другому, он сообщил бы, что царевич просто скончался от заболевания. Всё было бы иначе. Слухи перед этим были, что ребенок серьезно болен. Никто бы не удивился.

[Demetrius]

Дмитрий погиб в 1591. Фёдор Иванович правил до 1598. То есть он и сам мог объявить боярам, что умер его кровный родственник.Так и было фактически. Приехал гонец, которого Годунов проводил к царю, чего не бывало практически никогда в обычае. Фёдор Иванович узнал от гонца новость и заплакал.Годунов выпроводил из помещения вместе с гонцом всех лишних , а потом после совещания с царём объявил боярам лично. Но ему пришлось объявить, что чиновники в Угличе перебиты, а царевич якобы убит.Если представить события по-другому, он сообщил бы, что царевич просто скончался от заболевания. Всё было бы иначе. Слухи перед этим были, что ребенок серьезно болен. Никто бы не удивился.

И каким образом это придало бы большую законность будущему восшествию Бориса на престол, и защитило его потом от притязаний Самозванца?
Это не говоря уже о сомнительности предположения, что никто бы "не удивился". В Боярской думе сидели не статисты, а активные участники политической игры.

[Тамара Орлова]

Вот и кому вообще был выгоден большой шум вокруг того, что царевич был убит? Ведь на такой версии настаивали именно Нагие даже под пыткой.Именно это может говорить о том, что есть  необходимость такая - царевича надо спасать. Такое впечатление, что у них был готов сценарий на будущее.

[Тамара Орлова]

И каким образом это придало бы большую законность будущему восшествию Бориса на престол, и защитило его потом от притязаний Самозванца?
Это не говоря уже о сомнительности предположения, что никто бы "не удивился". В Боярской думе сидели не статисты, а активные участники политической игры.

Если бы происшествие с царевичем было без обвинений кого-либо в убийстве! А ведь обвиняли именно чиновников, отправленных в Углич на службу царице Марии не кем-либо, а Годуновым,это были его люди и они были все до одного перебиты во время этого бунта.И вот эти все обстоятельства стали известны в Москве, в окрестностях и может и дальше. И вспомнили о них тоже в подходящий момент - когда начался неурожай и голод.
Это больше похоже на какой-то долгоиграющий план.