Угличское "обыскное" дело 1591 года

[Demetrius]

А мне кажется, что-то помнили в то время такое, о чём мы не знаем с каких - то более древних времен. Люди жили с другой памятью.Может быть поэтому не всё понятно.

Люди примерно помнят события, происходящие на протяжении смены трех поколений. До наступления эпохи информационного общества это предел. Мы можем до посинения спорить о коллизиях царствования Бориса Годунова. А современникам Годунова в голову не приходило ломать копья по поводу событий, происходивших за четыреста лет до их появления на свет. Это все находилось вне их жизненного кругозора.

[Demetrius]

Было у человека право на престол, пусть очень спорное, нашли бы и уничтожили, и не спрятаться было. Убили бы на всякий случай, собственного спокойствия ради.Друг друга все подозревали, наверное.

Мы же только что перебирали эти имена. Борис Годунов, Василий Шуйский, Симеон Бекбулатович, Федор Романов. Кого из них "нашли и уничтожили"?

[Тамара Орлова]

Мы же только что перебирали эти имена. Борис Годунов, Василий Шуйский, Симеон Бекбулатович, Федор Романов. Кого из них "нашли и уничтожили"?

А кто из них отошёл в сторону и скрылся в своём каком-нибудь дальнем имении? И в конце жизни каждого - Годунов отравлен, Василий Шуйский -  умер в плену и прах его возвращали в Россию по просьбе царя Михаила Романова.Симеон Бекбулатович - тоже печальная судьба в монастыре умер. Остался Романов - патриархом.

[Demetrius]

Что ни говори, а родственное свойство на Руси позволяло занимать очень высокое положение во властной иерархии, вплоть до наследования престола.
Офтоп, но для примера
Олег, тот который Вещий, был так же шурином Рюрика и после его смерти был номинальным регентом малолетнего Игоря Рюриковича и некоторое время фактическим правителем Руси.

Вообще не пример.
Абсолютно неизвестно в каких отношениях находился полулегендарный Олег к Рюрику, про которого даже неизвестно существовал ли он как таковой. Так же доподлинно не известен статус Олега относительно Игоря. Закономерно, что ни разу в русской истории никто не использовал данный пример как прецедент, для обоснования собственных политических амбиций. Вот мы разбираем сейчас перипетии событий конца 16-начала 17 веков. Ссылался там кто-нибудь на Олега Вещего? Конечно нет.

"Основная статья: Москва — третий Рим
Впервые подобная концепция была выдвинута митрополитом Зосимой в предисловии к его труду «Изложение Пасхалии» (1492). В явном виде концепция «Москва — третий Рим» впервые была сформулирована в двух посланиях конца 1523 — начала 1524 года старцем псковского Елеазарова монастыря Филофеем[1] (первое, адресованное дьяку Михаилу Мисюрю-Мунехину, посвящено проблемам летосчисления и астрологии; второе, адресованное великому князю Московскому Василию III Ивановичу, — правильному совершению крестного знамения и проблеме распространения мужеложства): Старец Филофей ставил московского князя в один ряд с императором Константином Великим, называя последнего предком князя: «Не преступай, царю, заповѣди, еже положиша твои прадѣды — великий Константинъ, и блаженный святый Владимиръ, и великий богоизбранный Ярославъ и прочии блаженнии святии, ихьж корень и до тебе»[2][3]"
Не могла найти откуда такая ссылка у меня. Но понятно, что ко времени воцарения Романовых уже понятно было, на что претендуют Русские цари - на империю, потому и перебрали все свои фамилии - нашли там Романа, отца Анастасии и на этой фамилии остановились.Tertia Romae - латынь третий Рим. Может быть и звучит как "Рома - нова" типа новый Рим? Это попадалось также где-то, думаю это Карпец в своей лекции объясняет. У него вообще всё очень интересно, совершенно необычно. 

Ко времени воцарения Романовых русские цари претендовали на то, чтобы не отдавать полякам Смоленск. Но положение страны было столь плачевным, что даже из этого ничего не вышло.
"Москва- Третий Рим" не имперская, а богословская идея. К политике она имеет мало отношения, и заметной популярностью не пользовалась.

[Demetrius]

А кто из них отошёл в сторону и скрылся в своём каком-нибудь дальнем имении? И в конце жизни каждого - Годунов отравлен, Василий Шуйский -  умер в плену и прах его возвращали в Россию по просьбе царя Михаила Романова.Симеон Бекбулатович - тоже печальная судьба в монастыре умер. Остался Романов - патриархом.

Гибли в процессе борьбы, а не что их кто-то "находил и уничтожал".
Варианта отойти в сторону и скрыться в дальнем имении не существовало.

[Тамара Орлова]

"Впрочем, весь род Шуйских был особо искусен в интригах, так что для Василия Ивановича, выжившего вопреки всему под пятой четырех царей [77] , которым он постоянно был в оппозиции, интрига являлась нормой жизни. Карьера его протекала, мягко говоря, неплохо. До того момента, когда Борис Годунов начал готовиться к захвату престола. Он последовательно устраняет из Москвы всех конкурентов. Попал «под раздачу» и Шуйский. В 1587 году он сослан в Галич, город к северу от Костромы, близ родового имения Романовых. Быть может, это была роковая ошибка Годунова – поселить рядом Рюриковичей Шуйских и возвысившихся лишь при Грозном Романовых, которые, вдалеке от зоркого ока Москвы могли встречаться и обсуждать сложившуюся ситуацию. А ведь рядом был и Углич с царевичем Дмитрием и семейством Нагих...
В 1591 году Годунов совершает еще одну критическую ошибку: назначает Василия Шуйского членом следственной комиссии по делу о смерти царевича Дмитрия. Борис рассчитывал, что если уж опальный Рюрикович признает смерть своего малолетнего сородича «случайной», то тем самым правитель отведет от себя все подозрения в организации убийства и заткнет рты многочисленным сплетникам. А в том, что Шуйский сделает все как надо, у Годунова не было никаких сомнений. Он знал о честолюбии и властолюбии Шуйского, и сделал ему предложение, от которого невозможно отказаться: следственная комиссия запишет, что царевич сам наткнулся на ножик, а Шуйский станет в том же году членом Боярской думы и наместником Новгорода Великого – по существу, третьим лицом в государстве после царя Федора и правителя Бориса. Ведь новгородские наместники имели весьма обширные права – вплоть до права вести переговоры с иными государствами.
Во время династического кризиса 1598 г., когда после смерти Федора Ивановича прервалась династия Ивана Калиты на русском престоле, Годунов доверил Василию Шуйскому возглавлять Полк правой руки в так называемом «Крымском» походе (который на деле был фикцией и имел только одну цель – завоевание Годуновым популярности среди российского дворянства).
Было решено «удушить» Скопина-Шуйского в объятиях любви. В честь полководца давались бесконечные пиры, которые длились с марта и до начала апреля, когда соперник Дмитрия Шуйского неожиданно заболел и скончался. В панихидной записи кремлевского Архангельского собора смерть Скопина-Шуйского отмечена под 23 апреля, а заболел он за две недели до этого, 9 апреля 1610 г. Гетман Жолкевский в «Записках» сообщал, что он «умер отравленный... по изветам Шуйского, вследствие ревности, бывшей между ними». «Рукопись Филарета» сообщает, что Скопин-Шуйский был отравлен в доме Воротынского на крестинах его сына: «...разболеся сей храбрый и разсмотрительный воевода князь Михаил Васильевич, и умре, глаголют убо неции, яко отравлен бысть, на крестинном пиру, у князя Ивана Михайловича Воротынского, егда крести сына своего Алексея, от князя Дмитреевы жены Ивановича Шуйского, от княгини Екатерины [84] , в вине на перепиванье. И тако едва дойде до монстырню пазуху, потом пустися руда из носа и изо рта...» В окончательной редакции «Рукописи Филарета» все сведения об отравлении Скопина были тщательно вычеркнуты Романовыми [85] .
Скопину-Шуйскому было всего 24 года. Это был рослый, физически крепкий человек. Когда он умер, ему пришлось делать гроб по особой мерке. Так что версии о том, что причиной его смерти стало банальное обжорство, едва ли соответствуют действительности. Как не соответствует ей и версия о смерти полководца от «лихорадки». Большинство русских источников сообщает, что причиной смерти стало кровотечение из носа и рта – как и у Бориса Годунова.
В последующем придворные летописцы и Авраамий Палицын только обобщали слухи и не могли придти к какому-то конкретному выводу о виновнике смерти полководца: «К Господу отъыде, но не вемы убо, како рещи, Божий ли суд нас постиже, или злых человек умышление совершися». Но псковский летописец говорит об отравлении Скопина-Шуйского царскими братьями" .https://www.litmir.me/br/?b=109543&p=3

Художественная литература конечно.Но тут характеристика Шуйских интересная. И вот это замечание о том, что в ссылке были все эти действующие лица не так далеко друг от друга и могли договориться.

[Demetrius]

Это какой Эдуард Успенский написал? Тот самый?

[Demetrius]

Было решено «удушить» Скопина-Шуйского в объятиях любви.

Политиканство- бич Смутного времени. Отравили полководца, благодаря которому Василий мог бы долго царствовать.

[Тамара Орлова]

Успенский много лет занимался этой темой.Серьёзно занимался, документы искал по архивам. Все связи свои использовал. Так пишут.

[Demetrius]

Успенский много лет занимался этой темой.Серьёзно занимался, документы искал по архивам. Все связи свои использовал. Так пишут.

Так тот самый Успенский?
Вероятность обнаружения новых и неизвестных документов четырехсотлетней давности исчезающе мала. Ведь ничего не нашел. Если бы нашел, про эту сенсацию было бы известно.

[Тамара Орлова]

У него идея такая, что Дмитрия вывезли. А обосновывает тем, что Дмитрий даже перед смертью не отступился от того, что он сын царя. Хотя в какой то момент это могло спасти ему жизнь.

[Тамара Орлова]

Документы такие типа косвенные. Так бы мы сказали. Он видимо искал нестыковки какие то. В расходных книгах, перечнях имущества, разных списках приглашённых на крестины, свадьбы, другие церемонии. Оплаты ремесленникам заказов. Этих документов тоже мало. Но что то он нашёл как бы так вот.

[Сергей В.]

Вообще-то, царствование уже первого Романова покончило со Смутным временем. Это уже первое и колоссальное достижение новой династии.

Вот не достижение это малолетнего и малахольного Михаила - скорее страна устала от интервенций, гражданских войн и анархии, да и избирательный собор провели "по понятиям". И надо признать, что избрание безродного, но своего было удачней нежели иностранного принца.

[nvryz701]

Вот не достижение это малолетнего и малахольного Михаила - скорее

Реально правил его отец, своего рода регент.

[Сергей В.]

Реально правил его отец, своего рода регент.

Скорее, мать Ксения/Марфа Шестова. Для нее даже интересный титул изобрели - Великая Государыня.