Китай: лики Поднебесной

[Demetrius]

Прежде всего это объясняется, что для китайцев "все, кто не Хань, - не люди, а варвары." Но упоминания, безусловно, есть, даже в древнейших текстах.
https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.6e2afa45-625c3579-b83217ee-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Chinas
https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.8fd1ae89-625c35e0-e803edc7-74722d776562/https/www.quora.com/What-is-the-earliest-mention-of-China-in-Indian-history

Это упоминания бог знает о ком, идентифицируемыми задним числом как "китайцы" и "Китай". Наряду с прочими- например, "царством обезьян Ханумана". И это мифологические, а не исторические источники, не дающие никакой содержательной информации по нашей теме.
Дело не в том, что там китайцы думали про себя и остальные народы. Дело в том, что их непосредственные соседи объективно являлись варварами, подвергающимися китайскому культурному влиянию, и поэтому не способными оставить информационные источники, которые можно было бы сравнивать с китайскими, и, исходя из этого, делать выводы.

[Demetrius]

https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.6e2afa45-625c3579-b83217ee-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Chinas
https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.8fd1ae89-625c35e0-e803edc7-74722d776562/https/www.quora.com/What-is-the-earliest-mention-of-China-in-Indian-history

Кстати, вот это санскритское "чин" могло быть не отражением "Цинь" и "Цзин", а их первоисточником. Потому что имело место индийское культурное воздействие на Китай через буддизм. А обратного культурного воздействия не было.

[Demetrius]

А Шелковый Путь и упоминания шелка в Риме не такие уж и редкие.Ну, раз Ваш кумир - Рим.

Китай такой же "Рим", только восточно- азиатский. Проблема в том, что для Рима содержание "Энеиды"- это основанная на мифологии художественная литература, а история Китая искусственно удревнена за счет включения в нее того, что должно идти по разряду фольклора и беллетристики.

[azazella177 06]

Китай такой же "Рим", только восточно- азиатский. Проблема в том, что для Рима содержание "Энеиды"- это основанная на мифологии художественная литература, а история Китая искусственно удревнена за счет включения в нее того, что должно идти по разряду фольклора и беллетристики.

ну ок ) введи меня в курс дела)  начнем с того что  царство Чу  эгсизтовало или нет ? ) и когда начата была строит китайская стена ?

[Demetrius]

А я и так хорошего мнения придерживаюсь о Китае и китайцах. Молодой динамичный народ виртуозных подражателей и косплеистов. Как сейчас присваивают чужие изобретения, так и раньше это делали. Как сейчас обезьянничают по поводу европейских мод, так и раньше это делали, выдавая все присвоенное за свое родное. Уберите абсурдный тезис о "глубокой древности китайской цивилизации", и сразу все станет на свои места ))

[Demetrius]

Потому что китайскую историю конструировали по готовому шаблону истории Средиземноморья- Европы. Китайцы- это, как бы, такие "римляне Восточной Азии". Отчасти, это правда. Китайцы стали культуртрегерами для вьетнамцев, корейцев и японцев. Однако, "древнегреческого периода" в Китае не было. Потому что поселения городского типа- это, все таки, не полисы. Сеть полисов существовала в Древней Индии, однако, из-за географической удаленности, больших заимствований китайцы оттуда сделать не могли. А сам "Древний Китай" недоказуем. Доказать его существование можно только одним способом: начать отматывать ленту исторических событий в обратную сторону, так чтобы в итоге стала видна цепочка непротиворечивых причинно-следственных связей между древностью и современностью. Растянутая в пять раз история Китая абсурдна по своему содержанию. Это многовековой, тысячелетний застой, во время которого то и дело совершаются гениальные технические изобретения, не влияющие на развитие общества. При этом, мы-то знаем, насколько реальным китайцам эта застойность не свойственна. Подлинная китайская древность это, видимо, где-то 12-13 века уже нашей эры. Если тысячелетия уплотнить до 700-800 лет, то получится правдоподобно и понятно с т.з. того, что стало причиной чего. И китайцы в ретроспективе станут похожи на известных нам современников.И завезенными средне-азиатскими и ближневосточными специалистами в области государственного строительства.

[Demetrius]

Допускаю, что "Цинь Шихуанди" это фантастическое искажение образа Чингизхана, перенесенное в далекое прошлое."Конфуцианство" сконструировано в 16 столетии. Сыму Цяня, вероятно, следует считать литературным персонажем.Монголы воевали с чжурчжэнями. Они разгромили их государство, и захватили его территорию. В терминах последующего времени это описывается как "завоевание северного Китая". Очевидно, эти события послужили толчком к формированию северо-китайской "мандаринскоЙ народности.Марко Поло был при дворе юаньского императора, и ничего не сообщил в своем сочинении об иероглифах.А почему Вы с легкостью соглашаетесь с чуть ли ни инопланетным происхождением достижений других древних цивилизаций, и только "китайская цивилизация" у Вас идет прямо от синантропов?Действительно. При чем тут иезуиты. Их, наверное, конспирологи придумали. . .

[Demetrius]

Много знаю римлян, ставших чесать по-гречески. В былые времена- обычное дело, когда стоящие на низком культурном уровне победители заимствовали достижения более культурных побежденных. Древнюю и средневековую историю затруднительно описать в парадигме межнационального противостояния. Поэтому странно, что императорам династии Юань требовались специалисты с Ближнего Востока и из Европы, тогда как прямо под рукой якобы имелись тысячи высокоученых конфуцианцев. Так же странно, что не получила применения китайская иероглифика. При этом китайцы им служили с большим удовольствием. Никакой монголо-китайской межнациональной борьбы не было, т.к. межнационального противостояния в принципе не могло быть еще в ту эпоху. Да и Юань в китайской историографии это одна из китайских династий.Но наличия Великой Китайской Стены Марко Поло не признал. Не заметил, наверное. Вот ведь как бывает.Не историю, а концепцию истории, что ни так просто, как Вам кажется. Для этого нужны специалисты. По условиям того времени, иезуиты были едва ли не единственными.
Стиль жизни же китайцы сами всегда копируют у окружающих, причем с большим перебором. Все же перед нашими глазами. И сегодняшняя американизация, и полувековой давности маоизация. Скопировано у других народов до карикатурности. Почему Вы думаете, что в прошлые века было иначе? "Китайские церемонии"- скорее всего, придворный версальский церемониал Короля-Солнца. Мужские косички- от косичек на париках европейцев по моде 17-18 столетий. И т.д. и т.п.

[Demetrius]

[azazella177 06]

Стиль жизни же китайцы сами всегда копируют у окружающих, причем с большим перебором.

когда не за стеной образно говоря почему нет


ну прочла я ) но как бы я не отом писала )  так что врядли то будет по теме поднебесной )
 я же не утверждаю , что Китай в 6 веке до нашей эры цвел и процветал как государство )
  что могли найтись те, кто мог тpактаты писать - это же факт
 как например в том царстве ЧУ

[azazella177 06]

1. Я на этот вопрос отвечал талантом полководца. И кто отменял то, что и ваш противник тоже знает трактат?

при том мож противник на опыте и без трактатов хорош

1) Должны быть сплошные победы. Китайцы ведь читали трактаты Сунь-цзы, а кочевники их не читали. Поскольку сплошных побед не наблюдается, делаем вывод, что знание Сунь-цзы никак не влияло на исход военных столкновений.

но это же никак не отррицает того, что он мог быть Мало ли каких трактатов было в любое время )
но они никак не повлияли

[Demetrius]

что могли найтись те, кто мог тpактаты писать - это же факт

Каковы доказательства этого факта?

[Demetrius]

и когда начата была строит китайская стена ?

Настоящая Стена- при династии Мин. Ей предшествовал по сути палисад, созданный при династии Юань, назначение которого было аналогично палисаду при династии Цинь- удерживать подданных-китайцев от нелегального переселения в родовые земли правителей империи( соответственно Монголию и Маньчжурию).

[Demetrius]

ну ок ) введи меня в курс дела)  начнем с того что  царство Чу  эгсизтовало или нет ?

Было царство У.
https://www.livelib.ru/quote/45091753-chapaev-i-pustota-viktor-pelevin

[azazella177 06]

Каковы доказательства этого факта?

я не очень понимаю вопрос ) а какой факт , что в 700 лет до нашей  в тех царствах не умели писать?

Настоящая Стена- при династии Мин. Ей предшествовал по сути палисад, созданный при династии Юань, назначение которого было аналогично палисаду при династии Цинь- удерживать подданных-китайцев от нелегального переселения в родовые земли правителей империи( соответственно Монголию и Маньчжурию).

так я и не говорю что прям выстроили ) палисад не плаисад , но то было зародышем Китайской стены - разве нет ?