Китай: лики Поднебесной

[Елена Степанова]

А по-моему, толкуют магические знаки.

Не только. И не только на дзягувэнях. Да и культура Древнего Китая состоит не только из театра и дзягувэней.
http://artyx.ru/books/item/f00/s00/z0000000/st042.shtml

[Demetrius]

Не только. И не только на дзягувэнях. Да и культура Древнего Китая состоит не только из театра и дзягувэней.
http://artyx.ru/books/item/f00/s00/z0000000/st042.shtml

И Вам не кажется странным провал в истории китайской культуры, имеющий место быть в течении нескольких столетий перед 20 веком?

[Елена Степанова]

И Вам не кажется странным провал в истории китайской культуры, имеющий место быть в течении нескольких столетий перед 20 веком?

Цин? Там много причин, включая голод и климат.

[Demetrius]

Цин? Там много причин, включая голод и климат.

Триста лет владычества Романовых Цинов это мы понимаем, проходили. . .
Выходит, при синантропах с продуктами и погодой все было отлично, а при маньчжурах голод и климат мешали развиваться китайской культуре?

[Елена Степанова]

Выходит, при синантропах с продуктами и погодой все было отлично, а при маньчжурах голод и климат мешали развиваться китайской культуре?

Не только, человеческий фактор тоже был - изнеженность императоров минцев, управление империей евнухами, потеря японского серебра, обнищание населения и пр. плюс климат, названный впоследствии малым ледниковым периодом. Не понимаю, что Вас так насмешило в этом? Это реально были довольно голодные десятилетия.

[Demetrius]

Не только, человеческий фактор тоже был - изнеженность императоров минцев, управление империей евнухами, потеря японского серебра, обнищание населения и пр. плюс климат, названный впоследствии малым ледниковым периодом. Не понимаю, что Вас так насмешило в этом? Это реально были довольно голодные десятилетия.

Так и в эпоху Мин все было плохо?
Насмешило то, о чем я выше писал. Китаеведы все знают про Китай при синантропах, ну вот прям живут там, и скороговоркой повествуют о ближайших к нам пяти-шести веках, которые как раз предоставляют реальные возможности для изучения истории этой страны.

[Елена Степанова]

Так и в эпоху Мин все было плохо?
Насмешило то, о чем я выше писал. Китаеведы все знают про Китай при синантропах, ну вот прям живут там, и скороговоркой повествуют о ближайших к нам пяти-шести веках, которые как раз предоставляют реальные возможности для изучения истории этой страны.

В эпоху последних Минов было плохо. Ну, а что вам не понятно? Цивилизации и существуют циклично - начало, расцвет, благоденствие, упадок, закат. Уникальность китайской в том, что она не закатилась, не ушла в небытие, а плавно продолжается.

[Demetrius]

В эпоху последних Минов было плохо. Ну, а что вам не понятно? Цивилизации и существуют циклично - начало, расцвет, благоденствие, упадок, закат. Уникальность китайской в том, что она не закатилась, не ушла в небытие, а плавно продолжается.

Уникальность китайской цивилизации в отсутствии в прошлом цивилизованных соседей, которые не давали бы фантазировать о театре 12 века до нашей эры.

[Елена Степанова]

Уникальность китайской цивилизации в отсутствии в прошлом цивилизованных соседей, которые не давали бы фантазировать о театре 12 века до нашей эры.

Почему же "в отсутствии"? Очень даже в присутствии. Даосизм - практически заимствование из индо-иранской философской мысли. И даже частично зороастризма. Так что очень даже соседились китайцы. 
Очень советую прочесть не Куликова, а хотя бы это.
https://oldevrasia.ru/library/Vasilev-L-C-_Drevniy-Kitay--Tom-3--Period-CHzhango--V-III-vv--do-n-e--/66

[Demetrius]

Почему же "в отсутствии"? Очень даже в присутствии. Даосизм - практически заимствование из индо-иранской философской мысли. И даже частично зороастризма. Так что очень даже соседились китайцы. 
Очень советую прочесть не Куликова, а хотя бы это.
https://oldevrasia.ru/library/Vasilev-L-C-_Drevniy-Kitay--Tom-3--Period-CHzhango--V-III-vv--do-n-e--/66

Я не знаю, кто такой Куликов. А Васильева читал, хотя уже сейчас не вспомню какие книги. Пару работ его точно читал.
Под отсутствием цивилизованных соседей я подразумеваю то, что в непосредственной близости от Китая не было достаточно развитых государств, на историографическую традицию которых надо было бы оглядываться китайским авторам для того, чтобы поумерить собственные фантазии.

[Елена Степанова]

Под отсутствием цивилизованных соседей я подразумеваю то, что в непосредственной близости от Китая не было достаточно развитых государств, на историографическую традицию которых надо было бы оглядываться китайским авторам для того, чтобы поумерить собственные фантазии.

Что Вы подразумеваете под "достаточно развитыми государствами"?

[Demetrius]

Что Вы подразумеваете под "достаточно развитыми государствами"?

Тех, кто был бы в состоянии вести собственные летописи без оглядки на Китай. Да и вообще, был бы в состоянии их вести.

[Елена Степанова]

Тех, кто был бы в состоянии вести собственные летописи без оглядки на Китай. Да и вообще, был бы в состоянии их вести.

А может, для Китая, как для Рима они также были "варварами"? Не видим же мы анналов галлов о Риме?
А Шелковый Путь и упоминания шелка в Риме не такие уж и редкие.

О контактах Китая с Римом свидетельствует историк Луций Анней Флор, который сообщал, что ко двору Октавиана Августа «прибыло, в числе прочих, посольство из Китая, которое
провело в дороге четыре года, и что цвет кожи посланников служил убедительным доказательством того, что живут они под другим небом, нежели римляне».
Скорее всего, сперва между ними не было прямых контактов; римляне познакомились с
китайцами (они называли их «сины») благодаря китайским продуктам, доставляемым в Средиземноморье по караванным маршрутам через Центральную Азию и Парфию. Больше всего
римлян интересовал шелк. Поэт Вергилий (I в. до н. э.) с изумлением пишет о «тонкой шерсти,
которую сины сплетают с листьев деревьев», так он представлял себе производство шелка.
Шелк произвел в Римской империи настоящий фурор. Он бросал вызов всем правилам приличий и сложившимся традициям. Более того, он изменил само представление о роскоши, с которой ассоциировался шелк. Сенека сетовал, что стало непонятно: одета женщина
или раздета, если на ней одеяние из шелковой ткани. Для него шелк был связан с эротикой
и экзотикой. Такое мнение царило в верхах римского общества того времени. Были даже сделаны попытки на законодательном уровне запретить мужчинам ношение одежды из шелка как
неприличной.

На территории современного Узбекистана на стенах пещеры Кара-Камар были найдены
надписи, которые, как считается, сделали бывшие римские солдаты, попавшие в плен.
След пропавших воинов можно проследить и в китайских хрониках, в которых утверждается, что после битвы с Чжи Чжи 145 вражеских солдат были захвачены в бою, а еще 1000
сдалась в плен. Затем пленники были распределены в качестве рабов среди различных правителей, предоставивших свои силы для экспедиции. Дабе отметил, что число 145 любопытным
образом соответствует количеству («около 200») солдат, выполнявших построение наподобие
«рыбьей чешуи», и выдвинул предположение, что среди пленников могло быть много римлян.
Скорее всего, римляне не были истреблены полностью, так как они являлись ценным товаром.
Их могли угнать дальше на восток как рабов или наемников в одно из государств китайского
Туркестана, предоставившего свои войска для экспедиции Чэнь Тана.
Закончив свое исследование в 1941 году, Дабе задался вопросом: мог ли кто-нибудь из
них достигнуть Китая? Но впоследствии он пришел к выводу, что «такое событие представляется маловероятным». Несколько лет спустя Дабе вернулся к этой теме; на этот раз в его распоряжение попали сведения, что легионеры в конце концов действительно оказались в Китае. В
китайской переписи населения, происходившей примерно в 5 г. н. э., среди городов провинции
Каньсу в северо-западном Китае числится место под названием Ли Чань (или Ли Кань). Это
название совпадает с китайским наименованием для греко-римского мира. Почему китайский
город получил такое необычное название? В 9 г.н. э. император Вэн Ман издал указ, согласно
которому все названия городов должны «соответствовать действительности». Ли Чань был
переименован в Чэн Лю, что может означать «потомки пленников» или «пленники, захваченные при штурме». Вывод, который можно сделать из названия, – город был населен людьми из
Римской империи, захваченными в плен при штурме другого города или крепости.
Здесь, по-видимому, теряются последние следы римских солдат, остатка легионов
Красса, которые оказались буквально на другом конце земли. На этом можно поставить точку
в истории с пропавшими римскими легионерами, но контакты между Китаем и Римской империей на этом не заканчиваются. Торговля постепенно сближала эти две цивилизации, находившиеся на столь отдаленном расстоянии друг от друга

Ну, раз Ваш кумир - Рим.
Они торговали не напряму, а, например, через Кушанское царство, Александрию и пр.
https://silkway.uz/wp-content/uploads/2021/03/Dokasheva_E_S_Velikiy_shelkovy_put_Polnaya_istoria_Istoria_na_paltsakh.pdf

[Demetrius]

А может, для Китая, как для Рима они также были "варварами"? Не видим же мы анналов галлов о Риме?

Они и были варварами.
Информация о Риме перепроверяется греческими источниками, а зачастую и содержится прежде всего в них. А что могли поведать о Китае "симметричные" грекам индийцы? Да ничего. Для них это была почти терра инкогнита.

[Елена Степанова]

Они и были варварами.
Информация о Риме перепроверяется греческими источниками, а зачастую и содержится прежде всего в них. А что могли поведать о Китае "симметричные" грекам индийцы? Да ничего. Для них это была почти терра инкогнита.

Прежде всего это объясняется, что для китайцев "все, кто не Хань, - не люди, а варвары." Но упоминания, безусловно, есть, даже в древнейших текстах.
https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.6e2afa45-625c3579-b83217ee-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Chinas
https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.8fd1ae89-625c35e0-e803edc7-74722d776562/https/www.quora.com/What-is-the-earliest-mention-of-China-in-Indian-history