Китай: лики Поднебесной

[Straga]

Он же пишет, как путешествовал с помощью существовавшей в стране "Великого Хана" специально организованной службы проводников.

не помню про "специально организованной", он несколько раз упоминает, что был проводник.. ну это естественно как иноземцу без проводника..

[Елена Степанова]

Ну да. Поставили плетень длинной в несколько тысяч километров, обмазали глиной. Естественно, следов никаких не осталось.

Ну почему не осталось? Просто Вы не хотите их видеть. И не один Инь Чжень строил стены. Хань тоже строила.

Мао Цзедун, например, с большей частью своих сограждан общался через переводчика, т.к. был носителем одного из южных диалектов.
Сомнительно, что подобный сервис был доступен строителям ВКС. Где столько толмачей взять?

Достаточно было иметь грамотных чиновников. Письменность (она самая) выручала.

[Demetrius]

Наконец, "авторитетнейший и беспристрастнейший" свидетель, много  лет
проживший в Китае и сам видевший "монгольских ханов" - мессир Марко  По-
ло...
  Якобы семнадцать лет проживший в Китае (1275-1292).
  Я смело употребляю слово "якобы", поскольку в последнее время практически одновременно и в России, и на Западе серьезные ученые пристальнейшим образом изучили труды "первопроходца", после чего схватились за  головы и поделились своим ошеломлением со всем остальным миром...
  Оказывается, по какой-то странной причине Марко Поло ни разу не  привел ни одного собственно китайского имени - только тюркские  и  персидские.
  Оказывается, человек, якобы проживший в Китае семнадцать лет, ни словом не упоминает:
  1. О китайском чае.
  2. О китайских иероглифах.
  3. Об уникальном китайском обычае бинтования ног женщинам.
  4. О книгопечатании.
  Современный комментатор чешет в затылке: "Возникает впечатление,  что
в Китае Марко Поло общался в основном с иностранцами". А также  в  жизни
не пробовал чая, не видел иероглифов и печатных книг...
  Френсис Вуд, директор Китайского департамента Национальной британской
библиотеки: "Он доехал только до Константинополя, а затем скрылся в  окрестностях Генуи, где и описал свои вымышленные путешествия".
  Это симптоматично перекликается с тем, что писал первый биограф Марко
Поло, живший в XVI в. в Венеции: "Его  книга,  содержащая  бесчисленные,
ошибки и неточности, в течение долгих лет рассматривалась как баснословный рассказ, преобладало мнение, что названия городов и стран, которые в
ней приведены, все выдуманы и являются воображаемыми,  не  имеющими  под
собой никакой реальной основы, или, другими словами, они являются чистым
вымыслом".

Полагаю, в "Книге" Марко Поло написано то, что автор видел. А то, чего он не видел, просто не существовало в той стране, которую он посетил. Отсюда двоякий вывод:
- Либо "Китай" Марко Поло это не нынешний Китай.
- Либо современный Поло Китай был страной куда проще того помпезного образа, который стали рисовать позже.

[Demetrius]

не помню про "специально организованной", он несколько раз упоминает, что был проводник.. ну это естественно как иноземцу без проводника..

Там описываются "ямы". То есть пункты приема и последующей передачи по эстафете путешественников(не стационарные).

[Demetrius]

Достаточно было иметь грамотных чиновников. Письменность (она самая) выручала.

Разве Цинь Шихуанди не "замочил в сортире" всех конфуцианских грамотеев?

[Demetrius]

Ну почему не осталось? Просто Вы не хотите их видеть. И не один Инь Чжень строил стены. Хань тоже строила.

Зачем?

[Елена Степанова]

Разве Цинь Шихуанди не "замочил в сортире" всех конфуцианских грамотеев?

А что, грамоте обучены были только конфуцианцы? Единая сеть дорог, созданная Цинем, единая письменность, которую теперь понимали все, какие проблемы? Доставляй указы, дальше дело техники.

Все прежние государственные границы были уничтожены. Страну поделили на 36 административнотерриториальных единиц — областей (цзюнь), во главе которых были поставлены государственные чиновники. Для всего населения Китая, независимо от каких-либо местных этнических и культурных особенностей, было введено единое название — «черноголовые». На протяжении всей Чжоуской эпохи жители Китая именовали себя по названиям княжеств и царств, в которых они проживали: цисцы, чусцы, лусцы и т. д. Общее для всех наименование «черноголовые» было призвано вычеркнуть из памяти людей их принадлежность к прежним царствам и заодно приучить к мысли, что они являются поданными единого государства, подчеркнуть их равенство перед верховной властью и государственными законами.
Административная реформа вылилась в выстраивание властной вертикали, потребовавшей реорганизации центральных и региональных управленческих структур. Вертикаль возглавляли император и два его помощника — правый и левый советники (министры). В их подчинении находились центральные административные органы, состоявшие из семи ведомств. Главным было Ведомство императорского двора: оно занималось не столько собственно придворными делами, сколько поддержанием государственной монополии на естественные богатства страны. Все земельные, водные и лесные ресурсы были объявлены собственностью государства в лице императора. Как следствие охота, рыболовство и рыбное хозяйство (в естественных и искусственных водоёмах), разработка рудных и соляных месторождений облагались налогом, который поступал в императорскую казну. Имелись также Военное ведомство, Финансовое, Судебное и т. д. Для военно-бюрократического сословия вводились 20 рангов. Министры, сановники, возглавлявшие Военное ведомство, и лица, имевшие два высших (20-й и 19-й) ранга, получали жалованье в виде доходов с выделенных им владений. Остальным чиновникам и военным жалованье выплачивалось зерном, которое они могли продавать только по ценам, установленным государством. Местными административными органами управляли чиновники, назначенные императором, за их деятельностью следили центральные ведомства.

Были приняты меры для предотвращения возможных внутренних военных конфликтов и восстаний старой региональной знати. Так, оружие, имевшееся ранее у жителей, конфисковали. Оружейное производство подлежало особому государственному контролю. 120 тыс. семей наследственной аристократии, крупного чиновничества и купечества были свезены из родных мест в столицу — Сяньян (к северо-востоку от современного города Сиань). Им предстояло жить в столичном пригороде под неустанным надзором властей

https://sitekid.ru/istoriya/drevnij_kitaj/epoha_cin.html

[Сергей В.]

https://sitekid.ru/istoriya/drevnij_kitaj/epoha_cin.html

А вы сами то верите, что все это сделано при цинь?

Время Цинь очень маленькое, всего 221 до н. э. — 206 до н. э. Всего 15 лет.

У них Хань вся переврана, не то что Цинь, о которой твердо известны лишь терракотовая армия, лошади и колесные повозки, да в какой-то степени там были унифицированы иероглифы. Беда китайской историографии даже не в том, что там много лжи и мутных датировок, а в том, что несколько скромных княжеств там выдаются за империи. 

[salana45]

Интересно, что в КНР маньчжуры не удостоились своего автономного района.

Ну еще бы! После того, как оккупанты-японцы во время 2-й мировой  создали в Маньчжурии марионеточное государстао Маньчжоу Го...Им еще и автономию!?

[Елена Степанова]

А вы сами то верите, что все это сделано при цинь?

А что в этом невозможного? Вы же верите в Рим? Почему именно в Китае это всё невозможно было? Есть описания, есть фрески с видами городов и базаров того времени.

Беда китайской историографии даже не в том, что там много лжи и мутных датировок, а в том, что несколько скромных княжеств там выдаются за империи. 

Нет, это именно империи в классическом их понимании.
https://iknigi.net/avtor-mark-lyuis/111361-imperii-drevnego-kitaya-ot-cin-k-han-velikaya-smena-dinastiy-mark-lyuis/read/page-1.html

[Demetrius]

А что, грамоте обучены были только конфуцианцы? Единая сеть дорог, созданная Цинем, единая письменность, которую теперь понимали все, какие проблемы? Доставляй указы, дальше дело техники.

Всего семьдесят лет назад, то есть в середине 20 века нашей эры(!), эту Вашу волшебную "единую письменность" понимали от силы 10% населения Китая. А Вы рассказываете сказки про то, как 23 века назад(!) в империи Цинь унифицированные иероглифы "понимали все".
На всем протяжении человеческой истории количество грамотных людей было критически мало. Любой социальный катаклизм приводил к культурному коллапсу, т.к. во время него число грамотеев сокращалось просто катастрофически. А уж если бы древний китайский император действительно затеял планомерное уничтожение слоя образованных людей, то даже о нем самом памяти не сохранилось бы.

[Demetrius]

Ну еще бы! После того, как оккупанты-японцы во время 2-й мировой  создали в Маньчжурии марионеточное государстао Маньчжоу Го...Им еще и автономию!?

Мне почему-то всегда думалось, что отсутствие своего АР это типа наказания маньчжурам за их привилегированное положение в цинскую эпоху.

[Demetrius]

А что в этом невозможного? Вы же верите в Рим? Почему именно в Китае это всё невозможно было?

Как минимум, потому что никому не приходит в голову рассматривать древний Рим как часть австрийской истории. Прежде всего, самим австрийцам. В отличие от.

[Demetrius]

Нет, это именно империи в классическом их понимании.
https://iknigi.net/avtor-mark-lyuis/111361-imperii-drevnego-kitaya-ot-cin-k-han-velikaya-smena-dinastiy-mark-lyuis/read/page-1.html

Какой смысл Вы вкладываете в определение "классическое понимание"?

[Елена Степанова]

А Вы рассказываете сказки про то, как 23 века назад(!) в империи Цинь унифицированные иероглифы "понимали все".

А с какой целью Вы переиначиваете то, что я написала? Чиновники в Китае всегда были грамотными, донести до своей деревни императорский указ, что за бином Ньютона?

Как минимум, потому что никому не приходит в голову рассматривать древний Рим как часть австрийской истории. Прежде всего, самим австрийцам. В отличие от.

Почему нет?

Римская эпоха в Австрии подразделяется на три периода. Первый длится от Августа до маркоманских войн (170 н. э.), следующий – от маркоманских войн до Диоклетиана (ум. 313/316), после чего следует период от правления Диоклетиана до 400 г. н. э., то есть до падения римской власти в Подунавье. Последующие сто лет были отмечены оттоком романского населения из Прибрежного Норика и могут рассматриваться уже в связи с Великим переселением народов.

Подчинение римлянами территории сегодняшней Австрии частично осуществилось мирным путем, частично в ходе завоевательных походов сыновей императора Августа – Тиберия и Друза – в Рецию (15 до н. э.). Нынешние австрийские земли входили в состав трех римских провинций. Это были Норик (восточная часть Северного Тироля, Восточный Тироль, Каринтия, Штирия, Зальцбург, Верхняя Австрия, Нижняя Австрия, а также Химгау, /29/ Пустерталь и район Цилли/Целье), Реция (Северный Тироль, Форарльберг, кроме того, Восточная Швейцария) и Нижняя Паннония (Нижняя Австрия к востоку от Венского Леса, отдельные части Восточной Штирии и Бургенланд). Две первые провинции были прокураторскими, то есть их наместники происходили из сословия всадников, тогда как Паннония являлась сенаторской провинцией. Наместники отправляли административную, гражданскую и судебную власть.

https://history.wikireading.ru/140805

Какой смысл Вы вкладываете в определение "классическое понимание"?

Самый, что ни на есть классический.

ИМПЕ́РИЯ (от лат. imperium – власть, господство), 1) в широком значении – обширное, могущественное государство, включившее в свой состав (нередко путём завоеваний) территории др. стран и народов. 2) Офиц. наименование крупных монархич. государств, главой которых является император.