Китай: лики Поднебесной

[Demetrius]

Читал когда то.. по его описаниям совершенно не понятно, где тот Каракорум находился, если считать что Сарай был на Волге, то Карокорум где то в районе Аральского Моря.. там и сейчас есть Каракум.. Туркменистан? не дальше..

Нет, он в Монголии.

Скорее, в Могулистане. Это район Семиречья. Правда, это плохо согласуется с представлением о том, где первоначально появились "монголы Чингизхана".

Как не в этом? Каракором - слово тюркское. Монголы говорили на тюркских языках? Уже белиберда ходячья. Кстати, Каракорум - вторая по высоте горная система в мире, каким боком тут город? Само слоВо означает "черный курумник" (каменистая россыпь).Само по себе диковатое название для города вообще, а уж для столицы...Хрень какая-то. Люди с собачьими головами от Марко Поло более реальны, чем столица монголов с таким названием. Потому и не найдут ее местонахождение, - а не было такого места никогда и быть не могло.

А попасть в насточщий Каракорум у Марко Поло кишка тонковата. Там и сейчас почти никто не живет. Разве альпинисты...

В монгольском варианте слово звучало бы как "харахорум". Монгольские и тюркские языки- две ветви алтайской лингвистической семьи. А на альпинистские подвиги Марко Поло и не претендовал.
Думается мне, искать Каракорум надо в Семиречье. И, конечно, не ждать, что там будет прямо супер-пупер мегаполис.

Не в этом дело потому, что разбираем древнейшие династии Цинь и Хань.

Нет, разбираем весь Китай по полочкам.

[Demetrius]

"Конфуций" -латинизированое имя, как Confucius

Странно, что другие китайские имена избежали подобной латинизации. Как бы Вы это объяснили?

А в Конфуция верите?

В какой год? Если даете Китайской истории 700 лет, куда впихнёте?

Хронология религии- это часть религии. А Конфуций это, прежде всего, объект религиозного почитания и, как Вы удачно сформулировали вопрос, ВЕРЫ. Попытка датировать годы его жизни сродни потугам "объяснить" с помощью законов физики библейские чудеса. Могло ли Чермное море расступиться перед народом Моисеевым? Могло, так как могуществу Бога нет предела. Это ответ в пространстве религиозного мировоззрения, и это нормальный ответ- до тех пор, пока некоторые кипящие умы не пытаются пристегнуть сюда "науку", и придумать положительный ответ в рамках научной парадигмы, со ссылками на "законы физики", якобы не мешавшие совершению чуда.
Так и тут. "Когда жил Конфуций"? Да когда угодно, если учесть бесспорный и признаваемый самим китайцами факт наличия "пяти циклов китайской истории", за которыми в общем видно эту историю, просто волюнтаристки умноженную в пять раз, и от того пораженную постоянными повторами сюжетных ходов. Помещайте "Конфуция" в начало любого цикла, не ошибетесь.

[Елена Степанова]

А вот римляне, с их латынью, ближайший аналог истории расширения империи Цинь.

Нет, конечно! Время Цинь очень маленькое, всего 221 до н. э. — 206 до н. э. Всего 15 лет. Какой язык за 15 лет мог куда распространиться? Время Рима несравнимо с временем Цинь.
Другое дело Хань. Там вам и язык, и завоевания, и письменные источники.

Эпоха Хань подразделяется на два периода — Ранняя (Западная; 206 г. до н. э. — 8 г. н. э.), и Поздняя (Восточная; 25—220 гг. н. э). На время между ними приходится царствование Ван Мана, который сверг ханьский правящий дом и попытался установить собственную династию (династия Синь — Новая; 8—25 гг.).

По приведённой выше периодизации сразу видно, что империя Хань тоже не избежала историко-политических потрясений. Тем не менее, она осталась в памяти последующих поколений самым могущественным и достигшим высшего духовного процветания национальным древним государством. Со временем её название превратилось в самоназвание китайцев — «люди Хань», «ханьцы» (хань жэнь). Китайский язык обозначается как «словеса Хань» (хань юй), иероглифическая письменность — «письмена Хань» (хань цзы). Именно в эту эпоху завершилось формирование базовых основ китайской государственности.

https://sitekid.ru/istoriya/drevnij_kitaj/epoha_han.html
Основная статья: Китайские подгруппы хань
Ниже перечислены подгруппы ханьского китайского языка по региональным диалектам. Количество выступающих определяется на основе статистики или оценок (2019 г.) и округляется:

Число    люди    Подгруппы    Основная область    Население
1    Кантонский народ    Тайшанский народ, Гонконгцы, Люди Макао, Народ Маканез    Гуандун, Гуанси, Хайнань, Гонконг, Макао, Юго-Восточная Азия    120,000,000
2    Люди хакка    Народ нгаи    Гуандун, Фуцзянь, Цзянси, Гуанси, Сычуань, Хунань, Тайвань, Юго-Восточная Азия    120,000,000
3    Мин. Человек    Люди Фучжоу, Люди Хайнаня, Хокло люди, Народ Путянь, Теохью люди    Фуцзянь, Хайнань, Южный Чжэцзян, Гуандун, Юго-Восточная Азия    120,000,000
4    Шаньдун люди        Провинция Шаньдун    100,000,000
5    Сичуанский народ        Провинция Сычуань, Чунцин муниципалитет    100,000,000
6    У Люди    Шанхайский народ, Нинбонский народ, Вэньчжоу люди    Чжэцзян, Цзянсу, Шанхай, Аньхой, Цзянси, Фуцзянь    90,000,000
7    Хэбэй Люди        Провинция Хэбэй    75,000,000
8    Цзянхуай    Субэй люди    Провинция Цзянсу, Провинция Аньхой    75,000,000
9    Gan People        Цзянси, Восточная Хунань    60,000,000
10    Хунаньцы        Хунань, Северо-Восток Гуанси    40,000,000
11    Тайваньцы    Hoklo тайваньский    Тайвань    23,000,000
12    Танка Люди    Фучжоу Танка    Гуандун, Гуанси, Фуцзянь, Хайнань    5,000,000
13    Чуаньцин Люди        Гуйчжоу    700,000
14    Люди Гаошань        Юньнань, Гуйчжоу    400,000
15    Люди Ваксианг        Хунань    400,000
16    Люди Тунбао        Гуйчжоу, Юньнань    300,000
17    Народ Хуэйань        Цюаньчжоу    50,000
Всего    Хань китайский        Китай    1,300,000,000

https://wikidea.ru/wiki/Han_Chinese

Книги Двадцати четырёх историй
Четыре ранних летописи 前四史
《史記》 Исторические записки (Ши цзи), ответственный составитель Сыма Цянь 司馬遷 в 91 г. до н.э.
《漢書》 Книга Хань, ответственный составитель Бань Гу 班固 в 82 г.
《三國志》 Записи о Трёх царствах, ответственный составитель Чэнь Шоу 陳壽 в 289
《後漢書》 История династии Поздняя Хань, ответственный составитель Фань Е 范曄 в 445
《宋書》 Книга Сун — Южные Династии, ответственный составитель Шэнь Юэ 沈約 в 488
《齊書》 Книга Южной Ци — Южные Династии, ответственный составитель Сяо Цзысянь 蕭子顯 в 537
《魏書》 Книга Вэй — Северные Династии, ответственный составитель Вэй Шоу 魏收 в 554
Восемь летописей Династии Тан 唐初八史
《梁書》 Книга Лян — Южные Династии, ответственный составитель Яо Сылянь 姚思廉 в 636
《陳書》 Книга Чэнь — Южные Династии, ответственный составитель Яо Сылянь 姚思廉 в 636
《北齊書》 Книга Северной Ци — Северные Династии, ответственный составитель Ли Байяо 李百藥 в 636
《周書》 Книга Чжоу — Северные Династии, ответственный составитель Линху Лэфэн 令狐德棻 в 636
《隋書》 Книга Суй, ответственный составитель Вэй Чжэн 魏徵 в 636
《晉書》 Книга Цзинь, ответственный составитель Фан Сюаньлин 房玄齡 в 648
《南史》 История Южных династий, ответственный составитель Ли Яньшоу 李延壽 в 659
《北史》 История Северных династий, ответственный составитель Ли Яньшоу 李延壽 в 659
《唐書》 Книга Тан, составлена под руководством Лю Сюй 劉昫 в 945
《五代史》 История Пяти династий, ответственный составитель Сюэ Цзучжэн 薛居正 в 974
《新五代史》 Новая история Пяти династий, составлена под руководством Оуян Сю 歐陽修 в 1053
《新唐書》 Новая книга Тан, ответственный составитель Оуян Сю 歐陽修 в 1060
Три летописи Династии Юань 元末三史
《遼史》 История Ляо, ответственный составитель Тогто в 1345
《金史》 История Цзинь, ответственный составитель Тогто в 1345
《宋史》 История Сун, ответственный составитель Тогто в 1345
《元史》 История Юань, ответственный составитель Сун Лянь в 1370
《明史》 История Мин, ответственный составитель Чжан Тинъю в 1739

https://ru.wikipedia.org/wiki/Династийные_истории

Нет, разбираем весь Китай по полочкам.

Ещё не разобрались с Цинь и Хань.

Письменность мы уже обсуждали. А от обсуждения языка Вы уклоняетесь, возвращая разговор к письменности.

Про язык выше.

Рубрук был доминиканцем. Иезуитов тогда еще не существовало.

Да, прошу прощения. Но суть неизменна.

В этих упоминаниях отсутствуют детали, позволяющие идентифицировать города в качестве китайских. Или эти города не китайские, или китайцы в то время еще не имели набора характерных цивилизационных черт, ныне считающихся их атрибутом с глубокой древности.

Все на месте. Он не идентифицирует эти города с монголами, да и находятся они на территории Китая.

[Елена Степанова]

Странно, что другие китайские имена избежали подобной латинизации. Как бы Вы это объяснили?

Просто придумали произносимое слово вместо жу цзя (школа ученых) - конфуцианство. Да и он не Конфуций.

Хронология религии- это часть религии. А Конфуций это, прежде всего, объект религиозного почитания и, как Вы удачно сформулировали вопрос, ВЕРЫ. Попытка датировать годы его жизни сродни потугам "объяснить" с помощью законов физики библейские чудеса. Могло ли Чермное море расступиться перед народом Моисеевым? Могло, так как могуществу Бога нет предела. Это ответ в пространстве религиозного мировоззрения, и это нормальный ответ- до тех пор, пока некоторые кипящие умы не пытаются пристегнуть сюда "науку", и придумать положительный ответ в рамках научной парадигмы, со ссылками на "законы физики", якобы не мешавшие совершению чуда.

Никаких чудес он не творил. Но и в ваши 800 лет истории впихнуть его невозможно, так как там уже идут милые Вашему сердцу официальные западные подтверждения.

[Straga]

Скорее, в Могулистане. Это район Семиречья. Правда, это плохо согласуется с представлением о том, где первоначально появились "монголы Чингизхана".В монгольском варианте слово звучало бы как "харахорум". Монгольские и тюркские языки- две ветви алтайской лингвистической семьи. А на альпинистские подвиги Марко Поло и не претендовал.
Думается мне, искать Каракорум надо в Семиречье. И, конечно, не ждать, что там будет прямо супер-пупер мегаполис.Нет, разбираем весь Китай по полочкам.

Семиречье не согласуется не только потому что далеко, но главное потому, что ни в западных ни русских источниках не упоминается, что путешественники якобы посещающие Каракорум проезжали через великие Хорезмские города-  Самарканд, Ургенч, Бухару, другого пути от Волги до Киргизии нет, не заметить такие города или не упомянуть про них просто невозможно.. Значит Каракорум если и существовал, был он значительно ближе, т.е. между Волгой и Аралом..

[Demetrius]

Нет, конечно! Время Цинь очень маленькое, всего 221 до н. э. — 206 до н. э. Всего 15 лет. Какой язык за 15 лет мог куда распространиться?

Зато Великую Китайскую стену успели построить))
Как же командовали согнанными со всего Китая крестьянами? На языке жестов?

[Demetrius]

Семиречье не согласуется не только потому что далеко, но главное потому, что ни в западных ни русских источниках не упоминается, что путешественники якобы посещающие Каракорум проезжали через великие Хорезмские города-  Самарканд, Ургенч, Бухару, другого пути от Волги до Киргизии нет, не заметить такие города или не упомянуть про них просто невозможно.. Значит Каракорум если и существовал, был он значительно ближе, т.е. между Волгой и Аралом..

Кратчайший путь "от Волги до Киргизии" пролегает через территорию современного Казахстана. Самарканд, Ургенч и Бухара находятся в стороне от него. Если нет специальной цели их посетить, то сильно в стороне. К тому же, большая часть Семиречья это восточный нынешний Казахстан, и лишь небольшая относится к Киргизии.

[Straga]

Кратчайший путь "от Волги до Киргизии" пролегает через территорию современного Казахстана. Самарканд, Ургенч и Бухара находятся в стороне от него. Если нет специальной цели их посетить, то сильно в стороне. К тому же, большая часть Семиречья это восточный нынешний Казахстан, и лишь небольшая относится к Киргизии.

я не писАл про кротчайший, я имел виду торговый, караванный,  Древний Шелковый путь шел от Волги к Аралу потом города-оазисы Хорезма и Ферганы и далее в Китай.. Нет необходимости болтаться по холодным сухим степям современного Казахстана.. Да там никто и не болтался кроме сайгаков..

[Елена Степанова]

Зато Великую Китайскую стену успели построить))
Как же командовали согнанными со всего Китая крестьянами? На языке жестов?

А как они сейчас общаются? На языке жестов? Да ВКС построили. Но она была иная, чем сейчас.

[Demetrius]

Другое дело Хань. Там вам и язык, и завоевания, и письменные источники.https://sitekid.ru/istoriya/drevnij_kitaj/epoha_han.html
Основная статья: Китайские подгруппы хань
Ниже перечислены подгруппы ханьского китайского языка по региональным диалектам. Количество выступающих определяется на основе статистики или оценок (2019 г.) и округляется

И эпопея с империей Хань противоречит объективно наблюдаемому многообразию южных диалектов.

Он не идентифицирует эти города с монголами, да и находятся они на территории Китая.

На чем покоится Ваша уверенность в том, что у Марко Поло речь идет о том самом Китае, который мы знаем сейчас под этим наименованием?

Ещё не разобрались с Цинь и Хань.

Учить историю следует с начала, а изучать ее лучше с конца. Постепенно отматывая ленту событий в обратную сторону. Вот я Вам указываю на многочисленные, до сих пор не объясненные как следует моменты относительно недалекого прошлого этой страны. Есть такая эпоха Юань, и по ней ВОПРОСЫ. Потому что несостыковки такого рода, что часто не ясно, о той ли стране идет речь. Всего-то шестьсот лет прошло. А Вы шпарите про Цинь и Хань так, будто их кто-то рассмотрел с помощью машины времени. Откуда такая точность? Тут с монгольской бы эпохой разобраться.

Просто придумали произносимое слово вместо жу цзя (школа ученых) - конфуцианство. Да и он не Конфуций.

Да? А когда-то в учебниках писали, что придумали произносимое слово вместо его личного имени Кун Цзы. Хотя "школа ученых", превратившаяся в имя, это еще луДше ))

Да и он не Конфуций.Никаких чудес он не творил.

И в его храмах чудес не бывает? А на "могиле"?
А зачем тогда храмы и церемонии вокруг могилы?

Но и в ваши 800 лет истории впихнуть его невозможно, так как там уже идут милые Вашему сердцу официальные западные подтверждения.

Моему сердцу милы любые перекрестные подтверждения.

[Demetrius]

я не писАл про кротчайший, я имел виду торговый, караванный,  Древний Шелковый путь шел от Волги к Аралу потом города-оазисы Хорезма и Ферганы и далее в Китай.. Нет необходимости болтаться по холодным сухим степям современного Казахстана.. Да там никто и не болтался кроме сайгаков..

Рубрук ведь не торговать ездил. И, вероятно, должен был стремиться к скорейшему достижению Каракорума. Он описывает путь именно по холодным сухим степям.

[Demetrius]

А как они сейчас общаются? На языке жестов?

Мао Цзедун, например, с большей частью своих сограждан общался через переводчика, т.к. был носителем одного из южных диалектов.
Сомнительно, что подобный сервис был доступен строителям ВКС. Где столько толмачей взять?

Да ВКС построили. Но она была иная, чем сейчас.

Ну да. Поставили плетень длинной в несколько тысяч километров, обмазали глиной. Естественно, следов никаких не осталось. А строили его тогда зачем?

[Straga]

Рубрук ведь не торговать ездил. И, вероятно, должен был стремиться к скорейшему достижению Каракорума. Он описывает путь именно по холодным сухим степям.

в те времена путешествовать можно было только с торговыми караванами по торговым путям.. очень медленно..
северная и восточная прикаспийская низменность и холодная и сухая..

[Straga]

На чем покоится Ваша уверенность в том, что у Марко Поло речь идет о том самом Китае, который мы знаем сейчас под этим наименованием?

Интересная цитата по поводу "путешествий" Марко Поло

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[Demetrius]

в те времена путешествовать можно было только с торговыми караванами по торговым путям.. очень медленно..
северная и восточная прикаспийская низменность и холодная и сухая..

Он же пишет, как путешествовал с помощью существовавшей в стране "Великого Хана" специально организованной службы проводников.