Китай: лики Поднебесной

[Straga]

Откопаны захоронения, в том числе и на территории нашей страны, в которых был обнаружен китайский шелк. Вот знаменитая Укока.
А Вы как датируете китайскую древность? Сколько по-вашему лет китайской истории?

Ну шелк никто не отменяет, и девушка в шелках могла быть похоронена не 2000 лет назад, а например 500т, или 300..
 Лет 700, как европейцы пришли в Китай, так стали писать китайскую историю..

Вот например

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[Елена Степанова]

Лет 700, как европейцы пришли в Китай, так стали писать китайскую историю..

А в Конфуция верите?

[Straga]

А в Конфуция верите?

хм.. типа верю ли я в Христа, в Будду и в Пророка?    Верю.. 

[Елена Степанова]

хм.. типа верю ли я в Христа, в Будду и в Пророка?

Тогда куда его впихнёте в эти 800 лет?

[Straga]

Тогда куда его впихнёте в эти 800 лет?

Кого? Конфуция? Ну остальным же места хватило? Хватит и ему   

[Елена Степанова]

Кого? Конфуция? Ну остальным же места хватило? Хватит и ему

Остальные раньше были, не хитрите.

[Straga]

Остальные раньше были, не хитрите.

они таки были?! я так и знал! 
ремарка- а 800 лет это откуда? кто определил и как? Раньше это когда? Кто отмерил? и как?

[Елена Степанова]

они таки были?! я так и знал! 
ремарка- а 800 лет это откуда? кто определил и как? Раньше это когда? Кто отмерил? и как?
Так Вы же и определили. 

Лет 700, как европейцы пришли в Китай, так стали писать китайскую историю..

Они таки были впихнуты в историю, каждому определили своё время. Конфуция куда пихать будем?

[Straga]

Они таки были впихнуты в историю, каждому определили своё время. Конфуция куда пихать будем?

Так его и впихнули в историю.. те же кто впихнул и Иисуса и Магомета и Тора с Гором.. Чего нам еще заморачиваться.. Все мифы благодаря Голливуду вбиты в мозг и в реальность..

[salana45]

А в Конфуция верите?

Вообще, странноватое имя для Китая - Конфуций. Это будет почище, чем тюркский черный курумник (Каракорум) для Монголии. Латынь же чистой воды. То, что это китаец, и вообще азият, можно только верить. Как в бога. Специально не заморачивался, но странность имени для Китая просто бросается.в глаза.  Плиний, Аврелий, Конфуций...тоже, наверно, все поголовно китайцы. А сестерций, видимо, китайская деньга.

[Елена Степанова]

Вообще, странноватое имя для Китая - Конфуций. Это будет почище, чем тюркский черный курумник (Каракорум) для Монголии. Латынь же чистой воды. То, что это китаец, и вообще азият, можно только верить. Как в бога. Специально не заморачивался, но странность имени для Китая просто бросается.в глаза.  Плиний, Аврелий, Конфуций...тоже, наверно, все поголовно китайцы. А сестерций, видимо, китайская деньга.

Настоящее имя — Кун Цю (孔丘 Kǒng Qiū), но в литературе часто именуется Кун-цзы, Кун Фу-Цзы («учитель Кун»[4][1]) или просто Цзы — «Учитель»

"Конфуций" -латинизированое имя, как Confucius

[Елена Степанова]

Так его и впихнули в историю..

В какой год? Если даете Китайской истории 700 лет, куда впихнёте?

[Straga]

Цитировать
Настоящее имя — Кун Цю (孔丘 Kǒng Qiū), но в литературе часто именуется Кун-цзы, Кун Фу-Цзы («учитель Кун»[4][1]) или просто Цзы — «Учитель»
"Конфуций" -латинизированое имя, как Confucius

В какой год? Если даете Китайской истории 700 лет, куда впихнёте?

Когда в Европе появились труды великих "древних" историков?
(Н. А. Морозов переводит «имена» греческих историков: Тит Ливий – Почтенный Ливиец; Евсевий Памфил – Всем Милый Благочестивец; Корнелий Тацит – Рогатый Молчаливец; Сократ Схоластик – Ученый Охранитель Власти.)
Эпоха Возрождения? 14-16 века? Вот там же примерно и Конфуций.. Перевел какой-нибудь китаец труды европейских мыслителей для китайского императора, а потом китаеведы обнаружили этот труд и решили, что это мудрец местного разлива..  а дважды, а то и трижды переведенное имя превратилось в Конфуция.  Ну как вариант 

[Demetrius]

Это пришельцы. Какой след оставил этрусский язык, если следовать Вашей логике? Его не расшифровали до сих пор. Критский? Тоже не в коня корм. Мандаринский язык - до сих пор формирующийся язык, берущий начало при монголах, тогда он был другим. До сих пор и изначально никто не смог ввести в Китае общий язык, а вот письменность там единая.
У меня такое ощущение, что Вы о тёплом, я о мягком.

Этрусский оставил лексический след в латыни, и очень немаленький. Впрочем, ссылка неудачна, т.к. этруски и критяне не имели политической надстройки для территориальной экспансии, сравнимой с царством Цинь. А вот римляне, с их латынью, ближайший аналог истории расширения империи Цинь. Имперская экспансия привела к лингвистическим изменениям на карте Европы. "Общий язык" ведь и римляне в своей империи не вводили. Просто новый порядок вещей не мог не отразиться на языковой ситуации.
Можно сказать, что французский язык появился примерно тогда же, когда и мандаринский. Но ведь условием его возникновения являются события, о которых я чуть выше упомянул. И связь между тем и другим очевидна. А как факт широкого распространения мандаринского("берущего начало при монголах") связан с обстоятельствами успеха "империи Цинь Шихуанди"? Да никак. Ну ладно, я не знаю этого. А кто знает?

Много где. В том числе, на самом юге Китая, в Ганси-Чжуанском АРе. Напомню, Цинь - это Маньчжуры, крайний север Китая, граница по Амуру. А маньчжурский язык есть аж на берегу Индийского океана, например, в упомянутом АРе. Это - тысячи километров. Есть маньчжурский язык и в Тибете, и в других автономиях низшего уровня. Так что империя оставила свой немалый след в Китае за века правления.

Речь действительно, как ниже заметила Елена, шла о древней Цинь, а не маньчжурской Цин.
Гуанси- Чжуанский АР это ближе к Южно-Китайскому морю? Тогда это Тихий, а не Индийский океан. К последнему у КНР нет выхода.
Раз маньчжуры составляли высший слой китайского общества при династии Цин, то такое распространение их языка понятно. Они же частично рассредоточились по территории своих владений, вот и остались кое-где анклавы. Интересно, что в КНР маньчжуры не удостоились своего автономного района.

[Demetrius]

Дмитрий утверждает, что историю Китая писали иезуиты

Заметьте, я не утверждаю, что "иезуиты ее сфальсифицировали". Отнюдь нет, все гораздо тоньше.

ни Цинь Ши Хуана не было (хотя гробница найдена), ни Конфуция, ни историка Сыма Цяня, ни Лао Цзы, ни шелка, ни письменности у китайцев до монгол не было. И всё это утверждение зиждется на том, что у Марко Поло нет об этом упоминания.

Сколько Марко Поло провел на службе у "Великого Хана"? Кажется, лет двадцать?
Согласитесь, такое умолчание о ключевых для китайской цивилизации вещах и персонажах(Вы забыли еще про Стену)требует своего объяснения. У Вас оно есть?

Я привела пример об упоминании Поло о древнейших домонгольских китайских городах,

В этих упоминаниях отсутствуют детали, позволяющие идентифицировать города в качестве китайских. Или эти города не китайские, или китайцы в то время еще не имели набора характерных цивилизационных черт, ныне считающихся их атрибутом с глубокой древности.

привела письмо иезуита Рубрука к своему королю Людовику Святому

Рубрук был доминиканцем. Иезуитов тогда еще не существовало.

Когда приводишь аргументы, Дмитрий прикидывается шлангом и начинает твердить про язык (хотя речь идет о письменности (единой), которая была создана при Цинь)).  

Письменность мы уже обсуждали. А от обсуждения языка Вы уклоняетесь, возвращая разговор к письменности.

По мнению моего оппонета, китайцы до монгол жили в пещерах, выли на Луну и писали на цзягувэнях.

Где я такое говорил?
Мое мнение совсем другое. К тому моменту, когда китайцы озаботились составлением своей истории, уже мало что можно было установить хотя бы с приблизительной точностью. Отсюда мегаломанский бред, свойственный вообще любым историческим упражнениям в момент их первоначального появления. Разница в том, что в других странах довольно быстро перешли к научной критике источников, попыткам их анализа, вообще- к стремлению рационализировать представления о собственном прошлом. В Китае же бред и мегаломания только нарастали и нарастают вплоть до нашего времени, при потворстве иностранных синофилов.
Конечно, и "до монгол" китайцы не жили в пещерах. Однако, и пионерами ракетостроения, появившегося "до хунну" они не являются. Прежде чем громоздить одну фантазию на другую про существовавшие до нашей эры сказочные швамбрании, неплохо бы разобраться с тем, что там происходило при династии Юань на самом деле. Это уже будет огромным достижением, которое может быть даст ключ к пониманию предшествующих эпох.