Китай: лики Поднебесной

[Demetrius]

Не совсем так. А вернен, совмем не так. Китай, кроме провинций, делится еще и на аатономные районы (а это уже больше половины территории Китая), а также города центрального подчинения, два специальных района, и неконтролируеиые теоритории. Последние - бог с ними, но вот игнорировать 5 АРов (автономий, по-русски), занимающих пол Китая, - це есть нонсенс.

Мы беседовали об историческом Китае, а не современной КНР. Населенный этническими китайцами Китай и ныне делится на провинции. А современные автономные районы когда-то пребывали в статусе провинций.

[Demetrius]

Так к каим историкам относите себя Вы, раз отрицаете классическую историю Китая? К ангажированным?

Я не историк, я любитель истории.

Так к каим историкам относите себя Вы, раз отрицаете классическую историю Китая? К ангажированным?
А теперь по Вашему вопросу. Пестрота южных диалектов, это что? Кантонский? Какие диалекты Вас смущают?

Все не мандаринские диалекты. Откуда они взялись, если расселение ханьцев шло, якобы, с севера, из междуречья Хуанхэ и Янцзы, на юг- за Янцзы?

[Straga]

Я не историк, я любитель истории.

В гранит!

[Demetrius]

В гранит!

Можно даже иероглифами.

[Елена Степанова]

Я не историк, я любитель истории.

Любитель ангажированной истории?

Все не мандаринские диалекты. Откуда они взялись, если расселение ханьцев шло, якобы, с севера, из междуречья Хуанхэ и Янцзы, на юг- за Янцзы?

При чем здесь мандаринский диалект и Цинь? И Хань?
Мандаринский (пра-мандаринский) начал формироваться при монголах.

[Demetrius]

Любитель ангажированной истории?

Всякой.

При чем здесь мандаринский диалект и Цинь? И Хань?
Мандаринский (пра-мандаринский) начал формироваться при монголах.

При том, что носители этого диалекта должны были расселяться с юга на север. Что совершенно не бьется ни с какими моментами классической схемы китайской истории. Эпизоду с "империей Юань" это просто противоречит. А древняя "империя Цинь" повисает в безвоздушном пространстве, не оставляя после себя никаких следов в истории языка.

[salana45]

Мы беседовали об историческом Китае, а не современной КНР. Населенный этническими китайцами Китай и ныне делится на провинции. А современные автономные районы когда-то пребывали в статусе провинций.

Вот интересно; что "этничней":  Гуанси-Хуэйский автономный район, или тибетсеая провинция Гяньсу с тибетцами, монголами, бурятами, уйгурами, саларами и т.д.?

[Елена Степанова]

При том, что носители этого диалекта должны были расселяться с юга на север. Что совершенно не бьется ни с какими моментами классической схемы китайской истории. Эпизоду с "империей Юань" это просто противоречит. А древняя "империя Цинь" повисает в безвоздушном пространстве, не оставляя после себя никаких следов в истории языка.

Ну а причем же здесь Цинь и Хань, никогда не говорившие на мандаринском? Кроме того Вы всё время подменяете понятия.
Ин Чжэн ( имя было дано будущему императору по названию месяца рождения (正), первого в календаре, ребёнок получил имя Чжэн (政)) унифицировал письменность. Именно она стала единой.

В период «Сражающихся царств» (475–221 гг. до н.э.) в стране происходила междоусобица и поэтому письменность невозможно было унифицировать. В этой связи в предисловии к иероглифическому словарю «Шо вэнь цзе цзы» (說文解字 Shuōwén Jiězì «Анализ иероглифов с толкованием графем», около II в.) Сюй Шэн пишет: «Высказывания и речи стали по-разному звучать». После того как император Цинь Шихуан в 221 г. до н. э. объединил страну, он тот час же принялся за унификацию письменности. Эта письменность получила название «малое печатное письмо» (小篆 xiǎo zhuàn). «Малое печатное письмо» – это письменность государства Цинь (221–206 гг. до н. э.). С точки зрения стиля начертания знаков переход от надписей на гадательных костях к «малому печатному письму» составляет первым этап преобразования китайского письма.



Создание «официального письма» (隸書 lì shū) знаменует собой важную реформу письма с точки зрения истории китайской письменности. С точки зрения стиля начертания иероглифов оно сильно отличается от «малого печатного письма» своей квадратной конфигурацией. В «Предисловии» к иероглифическому словарю 說文解字 (Shuōwén Jiězì «Анализ иероглифов с толкованием графем», около II в.) Сюй Шэн пишет: «В те времена в Цинь [...] в большом масштабе поднимали подданных и солдат и развивали военную службу и принудительные работы. Должностные обязанности в управлениях и судах усложнились, и впервые появился стиль «официального письма», поскольку стремились к стандартности и простоте». В то время упрощение письменности была продиктована целями объединения страны. Таким образом, создание «официального письма» отвечало реальным потребностям политики.

Предполагают, что именно в эпоху династии Цинь был изменён инструмент для написания иероглифов и создана волосяная кисть, в результате чего и был реформирован стиль начертания иероглифов. Тем самым внешний облик иероглифов сильно изменился.
Тем не менее, стиль «официального письма» в эпоху этой династии пока ещё не стал по-настоящему официальным. При императоре Цинь Шихуане на каменных стелах иероглифы повсеместно вырезали в стиле «малого печатного письма». Только к началу периода династии Хань (206 г. до н. э.–220 г. н. э.) стиль «официального письма» постепенно стал официальным стилем. К этому времени даже на стелах стали вырезать иероглифы этого стиля. Тогда первая реформа иероглифического письма была уже завершена. Теперь в течение 2000 лет крупные реформы письменности больше не проводились. Стиль начертания и форма иероглифов в основном оставались стабильными.

https://studopedia.ru/1_43200_kitayskaya-ieroglificheskaya-pismennost-v-period-dinastii-tsin-unifikatsiya-nachertaniy-ieroglificheskogo-pisma.html

Этапы становления и стандартизации китайской письменности

Пожалуйста, не забудьте правильно оформить цитату:
Чайлахов, И. В. Этапы становления и стандартизации китайской письменности / И. В. Чайлахов, А. Ю. Рудометова. — Текст : непосредственный // Современная филология : материалы VI Междунар. науч. конф. (г. Казань, март 2018 г.). — Казань : Молодой ученый, 2018. — С. 41-46. — URL: https://moluch.ru/conf/phil/archive/259/13635/ (дата обращения: 26.12.2021).

Язык так и не смог никто унифицировать, поэтому ссылаться на какие-то карты в китайском варианте просто бессмысленно, именно из-за его сложности.

[Елена Степанова]

Всякой.

Не увиливайте.

[Елена Степанова]

Вот интересно; что "этничней":  Гуанси-Хуэйский автономный район, или тибетсеая провинция Гяньсу с тибетцами, монголами, бурятами, уйгурами, саларами и т.д.?

Там всё очень сложно даже для самих китайцев.

[Demetrius]

Вот интересно; что "этничней":  Гуанси-Хуэйский автономный район, или тибетсеая провинция Гяньсу с тибетцами, монголами, бурятами, уйгурами, саларами и т.д.?

Не понял вопроса. Первое было создано для субэтнической группы ханьцев-мусульман. Уж не знаю, за что им такая льгота. Второе, кажется, отчекрыженный от исторического Тибета регион, которому придали статус провинции, а частью тибетского автономного района делать не стали. Это как-то отменяет деление старого Китая именно на провинции, и отсутствие там такого явления как "автономные районы"? И это как-то отменяет то, что в КНР автономные районы созданы по принципу этничности? Не все тибетцы живут в Тибетском АР. И в Тибетском АР живут далеко не только тибетцы(но и те же ханьцы). Тем не менее,  образован Тибетский АР на основе политизированной тибетской этничности.

[Demetrius]

Не увиливайте.

Я прямо ответил на вопрос. Для меня не имеет значения "официальна" или "альтернативна" та или иная историческая концепция. И степень ангажированности историка сама по себе не сильно важна. Просто оцениваю концепции и историков, исходя из близких мне критериев определения их качественности.

[Demetrius]

Ну а причем же здесь Цинь и Хань, никогда не говорившие на мандаринском? Кроме того Вы всё время подменяете понятия.
Ин Чжэн ( имя было дано будущему императору по названию месяца рождения (正), первого в календаре, ребёнок получил имя Чжэн (政)) унифицировал письменность. Именно она стала единой.https://studopedia.ru/1_43200_kitayskaya-ieroglificheskaya-pismennost-v-period-dinastii-tsin-unifikatsiya-nachertaniy-ieroglificheskogo-pisma.htmlЯзык так и не смог никто унифицировать, поэтому ссылаться на какие-то карты в китайском варианте просто бессмысленно, именно из-за его сложности.

Цезари и Флавии так же никогда не говорили на итальянском языке. Но ведь латынь оставила след на лингвистической карте романоязычной Европы, не так ли? Заметьте, максимальное разнообразие диалектов имеет место на Апенинском полуострове, там где и зародилась империя. И при этом, итальянский отнюдь не является самым распространенным среди романских языков. Я не подменяю понятия, а нащупываю связь между ними. Выше я писал о принципе распространения языков.
Где след Цинь на языковой карте Китая? Смотреть на нее смысл есть. Именно, в силу отсутствия унификации.

[Елена Степанова]

Цезари и Флавии так же никогда не говорили на итальянском языке. Но ведь латынь оставила след на лингвистической карте романоязычной Европы, не так ли?

Это пришельцы. Какой след оставил этрусский язык, если следовать Вашей логике? Его не расшифровали до сих пор. Критский? Тоже не в коня корм. Мандаринский язык - до сих пор формирующийся язык, берущий начало при монголах, тогда он был другим. До сих пор и изначально никто не смог ввести в Китае общий язык, а вот письменность там единая.
У меня такое ощущение, что Вы о тёплом, я о мягком.

[salana45]

Где след Цинь на языковой карте Китая? 

Много где. В том числе, на самом юге Китая, в Ганси-Чжуанском АРе. Напомню, Цинь - это Маньчжуры, крайний север Китая, граница по Амуру. А маньчжурский язык есть аж на берегу Индийского океана, например, в упомянутом АРе. Это - тысячи километров. Есть маньчжурский язык и в Тибете, и в других автономиях низшего уровня. Так что империя оставила свой немалый след в Китае за века правления.