Китай: лики Поднебесной

[Straga]

Есть очень любопытная книга:
Описание книги "Мифы о Китае: все, что вы знали о самой многонаселенной стране мира, – неправда!"
Описание и краткое содержание "Мифы о Китае: все, что вы знали о самой многонаселенной стране мира, – неправда!" читать бесплатно онлайн.



КИТАЙЦЫ РАБОТАЮТ БОЛЬШЕ И ЛУЧШЕ ВСЕХ НА СВЕТЕ...

Почему тогда китайскую молодежь считают «ленивой и испорченной»?

КИТАЙЦАМ НЕ НУЖНА СВОБОДА...

Но почему Интернет то и дело взрывается протестами китайских «бунтарей-демократов»?

КИТАЙ СКОРО БУДЕТ УПРАВЛЯТЬ МИРОМ...

Почему же его лидеры ведут себя так, будто не уверены в завтрашнем дне?

Бен Чу блистательно развенчивает многочисленные мифы о Китае, не оставляя камня на камне от устоявшихся мнений представителей западного мира о загадочном восточном соседе.
 Автор разбирался с мифами о Китае и западными стереотипами. Кому интересно в сети есть в свободном доступе. Приведу лишь одну цитату

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

https://www.libfox.ru/543655-ben-chu-mify-o-kitae-vse-chto-vy-znali-o-samoy-mnogonaselennoy-strane-mira-nepravda.html#book

[Елена Степанова]

- Языковой барьер может и существовал для европейцев, но не для соседей Китая, которые вовсю использовали китайский язык.

А чего им не использовать его?

Предками корейцев были китайцы, а не "алтайские" народы

https://s30556663155.mirtesen.ru/blog/43058540641/Predkami-koreytsev-byili-kitaytsyi,-a-ne-altayskie-narodyi

Предложена модель трех источников: это древняя популяция охотников-собирателей культуры Дзёмон; земледельцы, принесшие технологию выращивания риса; и мигранты из бассейна Желтой реки, генетически соответствующие китайцам хань.

http://генофонд.рф/?page_id=34513

[Demetrius]

Сюда еще можно добавить, что тот современный Китай который мы знаем сейчас это искусственно образованное государство, созданное в 20 веке. На протяжение тысячи лет не существовало Единого Китая и его границы постоянно менялись. Да и сама нация достаточно молодая, еще пару сотен лет назад в самом Китае и не подозревали о существовании единой китайской нации..

Пару сотен лет назад в Китае и понятия не имели о концепции нации. Разумеется, это государство молодое. И как национальное государство оно образовано на месте династических владений маньчжурского клана Цин. При ином повороте событий истории 20 века на месте нынешней КНР могло бы быть и два, и пять государств. Речь идет не только об окраинах, населенных этническими меньшинствами, но и о ханьском Китае. Благо, объективных предпосылок для образования разных наций, например, по линии реки Янцзы было предостаточно.

Никто и не говорит о единой китайской нации. Говорится о китайской цивилизации. Это разные вещи.

Согласен, что разные.
О единой китайской нации говорят сами китайцы. Они правы, говоря о современности. При всех субэтнических различиях, китайская нация, конечно, существует. Но это реалии современности, которые нельзя задним числом переносить в далекое прошлое. В отношении далекой старины понятие "китайская" очень условно, при наличии бесспорной цивилизационной непрерывности. И старина условна. Я смотрю, уже до 7 тысяч лет дошли? Почему тогда не 17 000? Фантазировать, так фантазировать.

Пример неудачный. Этих цивилизаций давно нет.

Египтяне и иракцы с Вами не согласятся. Найдут и аргументы(не хуже китайских) в пользу того, что древнеегипетская и месопотамская цивилизации до сих пор живее всех живых.
Ну вот Вам индийская цивилизация. Много тысяч лет развивается на одной территории. Пойдет такой пример?

Это восходит ещё к Цин, которая стремилась к тотальному контролю над обществом.

Наверное, все таки, Цинь.
Да, Цинь Шихуанди стремился к тотальному контролю над обществом, а так же к мировому господству и личному бессмертию. Вопрос: он добился этого всего? ))
Второй вопрос о методах достижения контроля. Действительно ли они похожи на практику тоталитарных режимов 20 века, это притом, что последние являются феноменом, возможным лишь при условии существования массового общества?
Конечно, искать аналогии современным явлениям в событиях 23-веквой давности- это огромная натяжка, к науке вообще не имеющая отношения. Тут просто пример политической пропаганды. Маоистам надо было найти прецедент, на который можно сослаться для оправдания своих дел, идущих в разрез с китайской исторической традицией. Террор против интеллигенции при Мао оправдывался ссылками на Цинь Шихуанди, который терроризировал конфуцианских ученых. Кстати, это к тезису о будто бы непрерывно, на протяжении 3000 лет, существующей политической системе.

Сказки это все. Вьетнамка ведь правильно писала, что выращивать рис китайцев  научили вьеты из северного вьетнамского государства, простиравшегося вдоль побережья вплоть до Янзцы, примерно на рубеже нашей эры, если я правильно помню. А тех в свою очередь индусы.

Вьетнамские государственные сказки ничем не луДше китайских.
Я так понимаю, Галина тогда изложила господствующую во Вьетнаме точку зрения на происхождение ключевого для Восточной Азии злака.
Факт это одно, его интерпретация совсем другое. Очевидно, что древние ханьцы, начав переселяться к югу от Янцзы, переняли у живущих там прото-вьетов технику выращивания риса, которая потом распространилась и к северу от реки. Очевидно, были там и какие-то политии северных прото-вьетов. Но к истории Вьетнама это все не имеет ни малейшего отношения, и говорить о "северном вьетнамском государстве" в данном случае никак не приходится. Северные прото-вьеты были ассимилированы китайцами, они вошли в состав китайцев. И это часть китайской истории.

[Demetrius]

А чего им не использовать его?https://s30556663155.mirtesen.ru/blog/43058540641/Predkami-koreytsev-byili-kitaytsyi,-a-ne-altayskie-narodyihttp://генофонд.рф/?page_id=34513

Содержание статьи не соответствует ее заголовку.
Там речь идет о генетической близости корейцев и китайцев, а вовсе не о том, что вторые были "предками" первых.
Если уж совсем быть точным, о близости ряда генетических популяций на Корейском полуострове и в сопредельных регионах Китая, что и не удивительно. При чем, такая близость(по митохондриальной линии) совсем не опровергает теории алтайского происхождения корейского языка. Эти два вопроса вообще перпендикулярны друг другу.
Корейцы пользовались когда-то китайским языком совсем не из-за мнимого родства с китайцами. Для использования чужих языков всегда существуют совсем другие причины, не имеющие отношения к генетике.
Участие выходцев из Китая в колонизации Японских островов, опять же, не сенсация.

[Елена Степанова]

Содержание статьи не соответствует ее заголовку.
Там речь идет о генетической близости корейцев и китайцев, а вовсе не о том, что вторые были "предками" первых.
Если уж совсем быть точным, о близости ряда генетических популяций на Корейском полуострове и в сопредельных регионах Китая, что и не удивительно. При чем, такая близость(по митохондриальной линии) совсем не опровергает теории алтайского происхождения корейского языка. Эти два вопроса вообще перпендикулярны друг другу.
Корейцы пользовались когда-то китайским языком совсем не из-за мнимого родства с китайцами. Для использования чужих языков всегда существуют совсем другие причины, не имеющие отношения к генетике.
Участие выходцев из Китая в колонизации Японских островов, опять же, не сенсация.

Ну, так и почему бы им не быть знакомыми с китайским языком? Генетически близки, письменность появилась, как калька с китайской, в чем это опровергает мой предыдущий ответ?

[Елена Степанова]

Ну вот Вам индийская цивилизация. Много тысяч лет развивается на одной территории

Тоже нет. Хараппа, Пакистан и пр. Хотя, Индийская цивилизация такая же древнейшая, как и Китайская.
Про Циня, согласна. Это была протототалитарная система управления. Шелк, найденный не на территории Китая, я вам предоставила. Это вас не убедило?

[Елена Степанова]

В китайской гробнице нашли миниатюрные ткацкие станки

https://cont.ws/@epochtimes/594250

[Demetrius]

https://cont.ws/@epochtimes/594250

Синантропы шелк ткали?

[Demetrius]

Ну, так и почему бы им не быть знакомыми с китайским языком? Генетически близки, письменность появилась, как калька с китайской, в чем это опровергает мой предыдущий ответ?

Это опровергает тезис о том, что корейцы будто бы "произошли" от китайцев.
А изначально, напомню, разговор шел о том, что китайский язык якобы такой уникальный, что это свидетельствует о невероятной самобытности Китая, и его непостижимости для других народов. Так вот, при необходимости этот "уникальный" язык легко использовали и другие народы. При необходимости, а не из-за генетической близости.

Тоже нет. Хараппа, Пакистан и пр. Хотя, Индийская цивилизация такая же древнейшая, как и Китайская.

Харрапа- часть истории индийской цивилизации, потому что Пакистан, на территории которого она находится, является современным, волюнтаристски созданным сепаратистским образованием. Индийская цивилизация - во-первых древней китайской, во-вторых - непрерывно существует до сего дня. И вообще, если китайцы это "римляне Азии", то индийцы- ее "греки".

Про Циня, согласна. Это была протототалитарная система управления.

Не изобретайте велосипед ))
Во многих странах за пределами средиземноморского культурного и экономического влияния существовал т.н. "азиатский способ производства", который давал политическую надстройку в виде традиционного восточного деспотизма. Отличие режима Цинь от последующих режимов только в негативном отношении к конфуцианству, за что он и был, видимо, ошельмован. Другой вариант: требовалось задним числом удревнить историю конфуцианства. Для этого "нашли" объяснение катастрофически малого числа древних текстов. Типа, их при Цинь Шихуанди уничтожили.
Тоталитаризм это феномен 20 века, он возможен только в относительно урбанизированном массовом обществе. Важнейшая особенность тоталитаризма- это принуждение все граждан к участию в политике. В чем тут сходство с полусказочной империей Цинь?

[Сергей В.]

Очевидно, что древние ханьцы, начав переселяться к югу от Янцзы, переняли у живущих там прото-вьетов технику выращивания риса, которая потом распространилась и к северу от реки. Очевидно, были там и какие-то политии северных прото-вьетов. Но к истории Вьетнама это все не имеет ни малейшего отношения, и говорить о "северном вьетнамском государстве" в данном случае никак не приходится. Северные прото-вьеты были ассимилированы китайцами, они вошли в состав китайцев.

Имеет, поскольку ханьцы окончательно потеснили вьетов на юг лишь с огромной помощью чингизовых монголов. Факт просто, что  рис у ханьцев и, тем более, у более северных азиатских племен не столь уж древен и не может ассоциироваться с племенами Аёй, как это принято считать в Японии. Его туда принесли те же ханьцы в средневековый Кофун.

Предками корейцев были китайцы, а не "алтайские" народы

https://s30556663155.mirtesen.ru/blog/43058540641/Predkami-koreytsev-byili-kitaytsyi,-a-ne-altayskie-narodyi

То, что
Корейский п-в этнически представлял собой проходной двор, скажем так, большим секретом не является. Всю письменную историю он был ареной сражений Когурё, ханьцев, Ямато и местного элемента. Ну и поскольку митохондриальная ДНК является исключительно женской, это накладывает на этот метод массу ограничений. Удивляет еще что в этой работе в качестве алтайского элемента рассматривались исключительно монголы - все-таки период монгольской оккупации Кореи ограничен 13-14 вв. н.э.
А что касается Японии, то Дземон это айны, а эпоха Яёй японцами искусственно удревляется прежде всего по идеологическим соображениям, об этом мы уже говорили. Но все равно, преобладание в их геноме ханьского элемента (больше 70%!) кмк должно их шокировать.

[Demetrius]

Имеет, поскольку ханьцы окончательно потеснили вьетов на юг лишь с огромной помощью чингизовых монголов. Факт просто, что  рис у ханьцев и, тем более, у более северных азиатских племен не столь уж древен

Вы хотите сказать, что население империи Южная Сун состояло из вьетов?
Ведь "завоевания Китая монголами" это формулировка, сильно модернизирующая реалии того времени. Монголам удалось разгромить чжурдженей, которые в лице династии Цзинь контролировали то, что постфактум мы называем "северным Китаем". Прежде всего, благодаря помощи сунских китайцев. А граница между "империей Цзинь" и "империей Сун" пролегала примерно по Янцзы. Далее началось противостояние между "империей Юань" (северным Китаем во главе с монголами) и "империей Южная Сун( южным Китаем). Южная Сун это несомненно китайское государство, в свою очередь граничащее с будущим Вьетнамом там, где примерно и сейчас пролегает вьетнамско-китайская граница. Сомневаюсь, что в 13 столетии на прилегающих к Янцзы территориях еще оставались не ассимилированные вьеты. Тем более, что их оттуда куда-то теснили.
Несколько позднее, после победы Юань над Сун, начались и монголо-китайские походы на Вьетнам. Но это другая история.
А рис, конечно, ханьцы переняли у вьетов. Но за тысячу- полторы тысячи лет до вышеизложенных событий. И эти вьеты стали китайцами, а не вьетнамцами.

[Сергей В.]

Вы хотите сказать, что население империи Южная Сун состояло из вьетов?

Возможно, и уж точно не из ханьцев. Подробней вам должна возразить вьетнамка. Я только слегка напомню вам те события. У ханьцев/Юань ведь не было флота, который был у Ю.Сун. И на Аннам, не дожидаясь погрома Сун, дважды ходил небезызвестный нам Субэдей, в т.ч. через Тибет. С чего бы это его туда так резко потянуло, да так, что не посчитался с потерей большей части войска на этом переходе? Не потому ли, что Аннам и Ю. Сун были тесно связаны?
Ну а конечный результат мы все прекрасно знаем, можно было и не напоминать.

[Елена Степанова]

Другой вариант: требовалось задним числом удревнить историю конфуцианства. Для этого "нашли" объяснение катастрофически малого числа древних текстов. Типа, их при Цинь Шихуанди уничтожили.

Ну и что? Ин Чжен просто руководствовался идеями легизма Хань Фэя, который критиковал конфуцианство. Он сжег книги и казнил многих ученых. Но при Хань конфуцианство вернулось.

Важнейшая особенность тоталитаризма- это принуждение все граждан к участию в политике. В чем тут сходство с полусказочной империей Цинь?

А мне казалось, что это тотальный контроль над обществом и людьми. Вся их общественная и частная жизнь контролируется. В относительно недавнем Китае - это Мао, в Циньском Цинь Шихуан.
Легизм - тоже тоталитаризм, хоть и древний.

Китай: философская школа «Фацзя» (легизм)
Вторым крупным примером тоталитаризма в древней истории является древнекитайская философская школа «фацзя», существовавшая в IV в. до н. э., и известная в европейской традиции как «легизм» («школа законников»). Основные положения легизма были разработаны философом Шан Яном. Его взгляды были изложены в наиболее полном виде в трактате «Книга правителя области Шан» («Шаньцзюншу»). Легистская система ценностей требовала цензуры и преследования инакомыслящих, беспрецедентного поощрения доносительства, полного отказа государства от любой деятельности кроме войны и сельского хозяйства. Философия Шан Яна требовала от правителя относиться к собственному народу как к бессловесному сырью, — утверждая, что интересы государства и народа по сути своей антагонистичны, и предоставленный сам себе народ, безусловно, будет предаваться лишь лености и увеселениям. Согласно принципу «В стране, добившейся гегемонии — на 9 наказаний приходится 1 награда; в стране, подвергшейся расчленению — на 9 наград приходится 1 наказание», — делался упор, главным образом, на крайне жестокие наказания карательного характера (в частности, недоносительство каралось разрубанием надвое).

Одним из ключевых понятий легизма являлась «унификация народа», — в изложении Шан Яна означавшая: всеобщее единомыслие; отказ от путешествий, изысканной одежды, музыки, поэзии; занятия историей и всякого рода учёности. Трактаты легизма объявляют поход против культуры как таковой, считая её паразитическим занятием, отвлекающим народ от того, чем он только и должен заниматься: земледелия и войны.

Принятие царством Цинь легизма в качестве государственной идеологии превратило его в хорошо отлаженную и крайне агрессивную военную машину, успешно объединившую под своей властью весь Китай (см. династия Цинь). Оборотной стороной легизма являлась его крайняя, — даже по меркам того времени, — жестокость. Так, легисты практиковали принцип круговой поруки, в соответствии с которым за совершение преступления карались также все родственники осуждённого по трём линиям: отца, матери и жены. Широко практиковалась смертная казнь, а в юриспруденции господствовала презумпция виновности обвиняемого, в соответствии с которой он сам должен был доказать свою невиновность. Поощрялся курс на военную агрессию, а заслуги командиров и солдат измерялись количеством голов убитых противников.

Объединение Китая под властью легистов привело к унификации иероглифов, транспорта, денежной системы, массовым общественным работам (в частности — к началу строительства Великой китайской стены). Вместе с тем, легисты у власти также «прославились» рядом одиозных мер, к числу которых относились массовые сжигания «бесполезных» книг и закапывание живьём в землю конфуцианских учёных. Откровенно карательный и антикультурный уклон легизма привёл к тому, что единая китайская держава под его управлением продержалась всего лишь около 15 лет, начав рассыпаться сразу после смерти основателя империи Цинь Шихуанди.

[Елена Степанова]

Да и кому во время Цинь Ши Хуана такое не понравилось бы?
Что же касается Индии, то единой империей она была разве что при Маурьях, а дальше были маленькие сатрапии, управляемые местными царьками. Китай же практически всегда управлялся единым императором (ваном).

[Demetrius]

Возможно, и уж точно не из ханьцев. Подробней вам должна возразить вьетнамка. Я только слегка напомню вам те события. У ханьцев/Юань ведь не было флота, который был у Ю.Сун. И на Аннам, не дожидаясь погрома Сун, дважды ходил небезызвестный нам Субэдей, в т.ч. через Тибет. С чего бы это его туда так резко потянуло, да так, что не посчитался с потерей большей части войска на этом переходе? Не потому ли, что Аннам и Ю. Сун были тесно связаны?
Ну а конечный результат мы все прекрасно знаем, можно было и не напоминать.

Вы ханьцев отождествляете с носителями мандаринского диалекта. Но ведь и говорящие на южных диалектах не меньшие ханьцы. Во времена Субэдея монголы, кажется, еще являлись союзниками Сун. Зачем он поперся так далеко, и такой дорогой? В принципе, оне и до Калки так же дошли- в силу стечения обстоятельств. Во всяком случае, само по себе этническое родство не могло быть в средние века достаточной причиной для союзничества. И если Сун была связана с Аннамом, то одного данного обстоятельства не хватит для вывода о вьетской сущности Сун.
Вьетнамка находится в плену вьетнамской государственной мифологии.
Все таки, собственно Вьетнам( то есть, его север), это культурная периферия Китая. А на юге, через Камбоджу, имеет место индийское культурное влияние.
P.S. Диалектологическая карта Китая противоречит известной нам истории страны. Языки распространяются как микроорганизмы на чашке Петри. Чем ближе к краю, тем меньше разнообразия, и больше однородной площади. Если исходить из принятой версии истории, крайнее лингвистическое разнообразие должно быть в междуречье Хуанхэ и Янцзы, где якобы зародилась китайская цивилизация. А ставший объектом позднейшей колонизации юг должен представлять из себя более однородную картину. На деле, все ровно наоборот. Возможно, реальный Китай зародился к югу от Янцзы, а в дальнейшем, по политическим причинам, была сфабрикована мнимая история древних вымышленных государств на севере.