СССР: от рассвета до заката

[Demetrius]

Ну, вот зря вы это спор затеяли, Договор был именно о ССГ, а не СССР.https://ria.ru/20160423/1417114720.html
https://www.gazeta.ru/politics/2019/08/16_a_12582517.shtml

Да я понимаю, что информации, будто бы подтверждающей это- океан. Но как тогда быть с публикацией 18 августа 1991 года в МН договора, который еще "секретный"?
Вытекает весь океан из фейкового сообщения.

[Medgaz]

Кто сильно хотел, тот вышел из-под контроля СССР задолго до перестройки. Югославия, Албания, Румыния. . .

И с каждой из этих стран своя история. До Тито у Сталина просто руки не дошли - хотя планы его отстранения от власти и даже убийства в Москве прорабатывались. Албания показалась слишком мелкой и незначительной, чтобы решать проблему с ней силовым способом, а Румыния до последнего входила и в СЭВ, и в ВД, ее внешняя политика была независимой от СССР лишь относительно.

[Demetrius]

Румыния - это не Эфиопия все же.

Вы сформулировали румынскую национальную идею. Именно так, со "все же". . .

[Demetrius]

И с каждой из этих стран своя история. До Тито у Сталина просто руки не дошли - хотя планы его отстранения от власти и даже убийства в Москве прорабатывались. Албания показалась слишком мелкой и незначительной, чтобы решать проблему с ней силовым способом, а Румыния до последнего входила и в СЭВ, и в ВД, ее внешняя политика была независимой от СССР лишь относительно.

Насчет Тито другое выражение больше подходит: "руки оказались коротки". Непростой был человек.
Албания продолжала быть в антагонизме с соседями, вот и не стали трогать.
Румыния была максимально дистанцирована от СССР, но в рамках СЭВ и ОВД.

[Medgaz]

Но как тогда быть с публикацией 18 августа 1991 года в МН договора, который еще "секретный"?

Возможно, дата перепутана...  Крючков другую называет.

И все шло к этой трагической неожиданности, если бы 15 августа 1991 года «Московские новости» не дали утечку информации и не опубликовали проект Союзного договора, который всего через несколько дней предстояло подписать представителям некоторых союзных республик.

https://litresp.ru/chitat/ru/%D0%9A/kryuchkov-vladimir-aleksandrovich/lichnoe-delotri-dnya-i-vsya-zhiznj/8

Но не суть важно, когда и где договор впервые опубликовали, мы ведь о названии дискутировали, а оно везде - ССГ.

[Medgaz]

Румыния была максимально дистанцирована от СССР,

Я бы не сказал, что "максимально". Могу только вспомнить участие румынских спортсменов в Олимпиаде в Лос-Анджелесе в 1984, которую СССР и другие европейские соцстраны бойкотировали, и эпизодические  китайско-румынские встречи на высшем уровне, хотя такой дружбы, как у Албании с Китаем, там и близко не было. Правда, Ходжа после смерти Мао и с Китаем умудрился вдрызг разругаться...

[Demetrius]

Возможно, дата перепутана...  Крючков другую называет.

https://litresp.ru/chitat/ru/%D0%9A/kryuchkov-vladimir-aleksandrovich/lichnoe-delotri-dnya-i-vsya-zhiznj/8

Но не суть важно, когда и где договор впервые опубликовали, мы ведь о названии дискутировали, а оно везде - ССГ.

Крючков никакого доверия не внушает.
Очевидно, публикация МН была провокационной, специально для нагнетания обстановки накануне ГКЧП. 20 августа должно было состояться подписание договора о создании именно СССР-2. С содержанием, соответствующим этому понятию. А "ССГ" это мулька, впервые запущенная накануне. Позднее ее использовали для обозначения той химеры, которую создавали осенью 1991 года.

[Demetrius]

Я бы не сказал, что "максимально".

Насколько это было возможно в рамках СЭВ и ОВД.

Правда, Ходжа после смерти Мао и с Китаем умудрился вдрызг разругаться...

Новейшая история Албании это история вассала, постепенно, с некоторыми зигзагами, повышающего свой ранг за счет смены синьоров. Османская провинция, итальянский протекторат, младший партнер Югославии, далекий и поэтому формальный сателлит Китая, наконец- любимое балканское государство американских президентов.

[Medgaz]

Крючков никакого доверия не внушает.

А я его прекрасно понимаю. В новом Союзном договоре роль КГБ сводилась лишь к "координации" деятельности органов госбезопасности "суверенных государств" вместо руководства оными. Не говоря уже о прочих признаках явной конфедерации.
Кстати, насчет названия СССР-2 мы, похоже, правы оба. ССГ - в названии договора, СССР - в тексте. Но по факту это действительно скорее суверенные государства, чем союзные республики. Если вникнуть в текст.

[Demetrius]

Хотели и до этого, конечно. И даже пытались-  в ГДР, Венгрии, Чехословакии, Польше. Но не смогли. А вот при перестройке возможность такая появилась.

Пытались по-разному, и с разными целями. ГДР, как государство, совсем не пыталось. Берлинское восстание даже не имело общенационального размаха. А ГДР являлась самым лояльным союзником Москвы в Европе. В Венгрии у широких слоев населения просто лопнуло терпение от жизни при режиме Ракоши. Не ожидавшие этого "реформаторы" попытались ловить рыбу в мутной воде, окончательно запутались, а некоторые еще и расстались с жизнью. Чехословакия попыталась пойти по югославскому пути. Выйти из-под влияния СССР, но не вступать в альянсы с его врагами.

[Demetrius]

Но по факту это действительно скорее суверенные государства, чем союзные республики. Если вникнуть в текст.

Если вникнуть в текст договора 1922 года и советской конституции, то там тоже можно увидеть суверенные государства. Прибавьте к этому, что некоторые из них имели членство в ООН.

[Medgaz]

Если вникнуть в текст договора 1922 года и советской конституции, то там тоже можно увидеть суверенные государства. Прибавьте к этому, что некоторые из них имели членство в ООН.

Во-первых, прописанные в договоре 1922 года права республик во многом оставались пустой формальностью вплоть до конца 80-х. Как и всяческие права в советской Конституции.  Во-вторых, этих прав республикам было уже недостаточно, почему и встал на повестку дня новый союзный договор, где эти права были существенно расширены, а полномочия союзного центра сведены к минимуму. А что касается членства в ООН Украины и Белоруссии (при отсутствии членства РСФСР), то это никакого отношения к их настоящему суверенитету не имело - просто лишние голоса в этой организации в пользу СССР, которые удалось "выбить" Сталину.

Выйти из-под влияния СССР,

Да все они хотели "выйти из-под влияния". Будь вы поляком, венгром или чехом, разве вы этого не хотели бы?

А ГДР являлась самым лояльным союзником Москвы в Европе.

Как государство - да, а народ там больше на ФРГ смотрел и массово перебирался туда всеми правдами и неправдами - население ГДР уменьшалось все 40 лет ее существования. И как только Берлинская стена рухнула, восточные немцы о своей лояльности тут же забыли.

[Demetrius]

Да все они хотели "выйти из-под влияния". Будь вы поляком, венгром или чехом, разве вы этого не хотели бы?

Они все этого по-разному хотели. Например, во время "Пражской весны", словаки этого хотели гораздо меньше чехов.

[Demetrius]

Во-первых, прописанные в договоре 1922 года права республик во многом оставались пустой формальностью вплоть до конца 80-х. Как и всяческие права в советской Конституции.  Во-вторых, этих прав республикам было уже недостаточно, почему и встал на повестку дня новый союзный договор, где эти права были существенно расширены, а полномочия союзного центра сведены к минимуму. А что касается членства в ООН Украины и Белоруссии (при отсутствии членства РСФСР), то это никакого отношения к их настоящему суверенитету не имело - просто лишние голоса в этой организации в пользу СССР, которые удалось "выбить" Сталину.

Формальность, но не пустая. А такая, которую можно было в любой момент перевести в реальную плоскость. Что однажды и произошло.
Что касается не подписанного 20 августа 1991 года нового союзного договора. Предусматриваемый им проект нового союзного государства надо сравнивать не с тем, каким был СССР в 1985 году, а с тем, что от него осталось к середине 1991 года. Ведь верховные советы скольких республик к этому моменту выступили с декларациями о независимости и суверенитете? По-моему, большинства. По сравнению с текущей ситуацией, новый договор означал большую централизацию, и апеллировал он к результатам референдума, на котором большинство голосов было отдано за сохранение союзного государства.

[Demetrius]

Как государство - да, а народ там больше на ФРГ смотрел и массово перебирался туда всеми правдами и неправдами - население ГДР уменьшалось все 40 лет ее существования. И как только Берлинская стена рухнула, восточные немцы о своей лояльности тут же забыли.

Почему перебирались- понятно. А неприязни к Советскому Союзу и русским у восточных немцев не было. По крайней мере, в сравнении с некоторыми другими товарищами по соцлагерю.