СССР: от рассвета до заката

[Medgaz]

В этом событии нет никакой логики- если брать на веру официальную версию произошедшего.

С поправкой на двусмысленную роль Горбачева, о которой я написал, логика железная. Все участники этого события видели, что страна погибает, и хотели ее сохранить. Но не смогли в силу отсутствия решительности и мудрости. И тут нет никакой конспирологии.

[Medgaz]

Исторические личности являются творцами исторических событий, а не их пассивными жертвами.

И так, и сяк бывает. Вы же не отказываете в "историчности" Николаю II, например?

[Medgaz]

. А лишние сущности- это гкчп-исты как заговорщики непонятно против кого и для чего.

А что с ними непонятного? Cтарались и для себя лично (свои должности после подписания Союзного договора они с большой долей вероятности теряли), и для страны заодно. Хотели как лучше, а получилось как всегда - ничего удивительного тут нет.

[Demetrius]

Понятно, почему резонанс - Пальме был политиком левого толка, симпатизировавшим СССР, да и лидеров европейских стран далеко не каждый день убивают, я такого в послевоенной истории не припомню - Чаушеску разве что, хотя там другая история. Но не стоит преувеличивать и роль Пальме в глобальном масштабе, и роль Швеции тоже.

И преуменьшать не стоит. Благодаря неучастию в двух военных блоках, Швеция приобрела политический вес, превосходящий ее объективно существующие экономические возможности( тоже не маленькие). А Пальме, как патриций социалистического движения, имел влияние большее, чем то, что формально давало кресло шведского премьера.
Конечно, одного Пальме было недостаточно для реализации того, о чем говорил Горбачев. Это надо было, чтобы Пальме сидели в Вашингтоне, Лондоне, Бонне, а они там не сидели. Непонятно, почему Горби этого не видел.
Кстати, симпатии Пальме к СССР весьма относительны. За Прагу и Афганистан он критиковал Москву. Но для идей перестройки такая критика наоборот была "в кассу".

[Medgaz]

надо было, чтобы Пальме сидели в Вашингтоне, Лондоне, Бонне, а они там не сидели. Непонятно, почему Горби этого не видел.

Горбачев имел прекрасные отношения со всеми мировым лидерами, так что Пальме в этих странах ему были ни к чему, если он даже с таким врагом СССР, как Рейган, сумел поладить... Это то, как на мир смотрел сам Михаил Сергеевич тогда. Но мировая поддержка ему никак не помогла сохранить власть. И Пальме вряд ли помог, доживи он до 1991 года.

Кстати, симпатии Пальме к СССР весьма относительны. За Прагу и Афганистан он критиковал Москву.

И правильно критиковал. Оба этих события нанесли колоссальный ущерб международному имиджу СССР. За них нас критиковали во всем мире, кроме официальной пропаганды стран ВД - резолюция ООН с осуждением советского вторжения в Афганистан набрала абсолютное большинство голосов.

[Demetrius]

С поправкой на двусмысленную роль Горбачева, о которой я написал, логика железная. Все участники этого события видели, что страна погибает, и хотели ее сохранить. Но не смогли в силу отсутствия решительности и мудрости. И тут нет никакой конспирологии.

И так, и сяк бывает. Вы же не отказываете в "историчности" Николаю II, например?

А что с ними непонятного? Cтарались и для себя лично (свои должности после подписания Союзного договора они с большой долей вероятности теряли), и для страны заодно. Хотели как лучше, а получилось как всегда - ничего удивительного тут нет.

Я никому не отказываю в "историчности", независимо от моих симпатий, и независимо даже от последствий исторических событий.
Например, Горбачев и Ельцин- исторические личности( мне глубоко антипатичные). Но они являются творцами определенных событий. Они ставили конкретные цели, пытались их добиться в меру своего ума и порядочности.
Вы говорите, ГКЧП-исты хотели сохранить страну и заодно свои должности. А КАК они хотели это сделать? Конкретики достижения этой цели нет.

[Medgaz]

А КАК они хотели это сделать? Конкретики достижения этой цели нет.

А вы много видели конкретики в решениях партии и правительства СССР - во всяком случае и в послевоенный период в целом, и в период перестройки в частности? Особенно той конкретики, которую удалось реализовать? Откуда ей было взяться в заявлении ГКЧП, члены которого явно не обладали стратегическим мышлением. Грубо говоря, они пытались потушить пожар, а как после этого отремонтировать дом, они не очень понимали. Однако огонь после их вмешательства разгорелся с новой силой. Но это скорее их беда, а не вина - хотя у меня эти люди и итоги их действий симпатий не вызывают.

[Demetrius]

Горбачев имел прекрасные отношения со всеми мировым лидерами, так что Пальме в этих странах ему были ни к чему, если он даже с таким врагом СССР, как Рейган, сумел поладить... Это то, как на мир смотрел сам Михаил Сергеевич тогда. Но мировая поддержка ему никак не помогла сохранить власть. И Пальме вряд ли помог, доживи он до 1991 года.

Вопрос, на каких условиях поладить. Рейган поддерживал лично Горбачева, а Пальме придерживался идей, которые Горбачев предлагал воплотить во всем мире. Конечно, одного Улофа Пальме в любом случае было бы недостаточно, а в Белом Доме аналог Пальме принципиально не мог объявиться.

И правильно критиковал. Оба этих события нанесли колоссальный ущерб международному имиджу СССР. За них нас критиковали во всем мире, кроме официальной пропаганды стран ВД - резолюция ООН с осуждением советского вторжения в Афганистан набрала абсолютное большинство голосов.

Ну вот это и показывает, что безусловным "другом СССР" Пальме не был. Традиционного СССР.

[Demetrius]

А вы много видели конкретики в решениях партии и правительства СССР - во всяком случае и в послевоенный период в целом, и в период перестройки в частности? Особенно той конкретики, которую удалось реализовать? Откуда ей было взяться в заявлении ГКЧП, члены которого явно не обладали стратегическим мышлением.

Отсутствие конкретики в заявлениях и резолюциях меня не удивляет. Удивляет ее отсутствие в действиях ГКЧП.

[Medgaz]

Пальме придерживался идей, которые Горбачев предлагал воплотить во всем мире

Идеи были прекрасные, но утопические. Как и наличие таких политиков, как Пальме, в ключевых странах мира.

[Demetrius]

Грубо говоря, они пытались потушить пожар, а как после этого отремонтировать дом, они не очень понимали. Однако огонь после их вмешательства разгорелся с новой силой. Но это скорее их беда, а не вина - хотя у меня эти люди и итоги их действий симпатий не вызывают.

Это ими тушили пожар. Или разжигали огонь. Не важно.

[Medgaz]

Отсутствие конкретики в заявлениях и резолюциях меня не удивляет. Удивляет ее отсутствие в действиях ГКЧП.

Так они плоть от плоти советской номенклатуры. Толковые руководители, конечно, попадались и там, но они были в меньшинстве. Да и Горбачев тут еще постарался, окружив себя людьми, уступавшими ему по интеллекту - не бог весть какому высокому... Так что итог закономерен.

Это ими тушили пожар. Или разжигали огонь.

Кто именно ими тушил или разжигал? 

[Demetrius]

Идеи были прекрасные, но утопические. Как и наличие таких политиков, как Пальме, в ключевых странах мира.

Несомненно, утопические. Как и почти все политические идеи. Обычно, при реализации идей, градус утопичности падает в угоду требованиям реальной жизни.
В те времена популярные идеи конвергенции были забыты, по всему миру пошла волна рыночного фундаментализма. А потом, все же, начался откат. Кое-что из того, что говорил Горби, можно сейчас услышать в риторике руководства Евросоюза, например.

[Demetrius]

Кто именно или тушил или разжигал? 

Ельцин- основной выгодополучатель августовских событий. Значит, он гкчпистами "тушил и разжигал".

[Medgaz]

Ельцин- основной выгодополучатель августовских событий. Значит, он гкчпистами "тушил и разжигал".

Я не очень понимаю, как он ими управлял. А главное -  зачем им  было нужно сознательно рушить свою страну, лишаться своих постов и отправляться в Лефортово. Вот тут как раз нет логики никакой.

Ельцин- основной выгодополучатель августовских событий.

Ленин - основной выгодополучатель событий августа и октября 1917. Но это не значит, что он руководил Корниловым.