Царское дело (история русской монархии)

[Тамара Орлова]

Содержание порванных Анной Иоанновной "Кондиций" прекрасно известно. О намерении Екатерины передать престол внуку в обход сына- так же известно. Т.е. никуда эти документы не делись, и это не пример исторической фальсификации. Политической да, но не исторической.
.....Да с чего бы, если Романовы свое право на престол обосновывали "сродством" с Иваном, и именовали его "дедом" Михаила? Хотя это было не родство, а свойство. Порочить Елену Глинскую им никакого резона не было.Я о причинах номинального воцарения Симеона Бекбулатовича. Думается мне, что Иван ставил вместо себя "замену" из-за неблагоприятного астрологического прогноза на данный период своего владычества.Династические союзы не заключаются с помощью адюльтера. А влиятельны Багратиды были разве что в воображении современных грузинских историков. Никакого политического интереса вступать с ними в династический альянс не было.
К тому же, разве в начале 18 века в русском языке было слово "однофамилец"?

Анна Иоанновна порвала кондиции, Павел сжег завещание. Факты - да, хорошо известные. Но это отношение высших лиц государства к документам и закону страны, которой они правят.Это как раз пример, которому следовали, да и эти персоналии также имели свои примеры для подражания.
Интерес Ивана Грозного к астрологии - наверное, мода? Не знаю точно. А Симеона Бекбулатовича поставил царём якобы из-за того, что в то время и Казанское и Астраханское - оба владения татарских ханов присоединили к Москве.Где-то попадалось объяснение, что такой был политический ход типа, вот, и так можно.Уже не найду, наверное, эту версию, но читала.Якобы, это хорошо потом сказалось на отношениях с татарами вообще.
Иван Грозный - дед Михаила? Очень хорошая идея. Но насчёт Елены Глинской - почему-то документы сохранили.Типа - всё равно Романовы лучше, а там - вот такие сомнения.
Багратион - отец Петра Первого? Помню как удивилась когда услышала об этом впервые в 1979 году в Грузии. Тогда понятия не имела, что Багратионы были в России в те времена. Я подумала что какая-то глупость - где Багратион, в где Петр Первый.
А сейчас думаю - возможно. Царь Алексей Михайлович видел, что свои дети слабые. Тут дело не династических связях, а в крови, наследственности. Тогда же верили в то, что цари - это от Бога. И вот принял такое решение, чтобы под его фамилией существовали настоящие потомки библейских царей Давида и Соломона. А родословная у Багратионов есть такая, ведет свой род от этих царей. 

[Сестра Гигон]

Ну, в то время любая уважающая себя династия вела родословную от известных истории личностей, что никоим образом не подтверждает, что так оно и было   Чтобы Алексей Михайлович в трезвом уме и памяти разрешил жене адюльтер- это из области фантастики.

[Тамара Орлова]

Ну, в то время любая уважающая себя династия вела родословную от известных истории личностей, что никоим образом не подтверждает, что так оно и было   Чтобы Алексей Михайлович в трезвом уме и памяти разрешил жене адюльтер- это из области фантастики.

А в этой версии развития событий ещё есть такой момент, что это было решением Боярской думы (буквально). Алексей Михайлович умер через 4 года после рождения Петра. А даже при заключении второго брака у него был огромный вес, без посторонней помощи он не мог подняться ни с постели, ни с кресла. При чём здесь адюльтер вообще? Царица должна была родить здорового наследника с царской кровью.Тем не менее он был озабочен всегда величием своей страны, при нём Россия приумножила значительно свою территорию.Так что подобные версии не удивительны совершенно и вполне соответствуют его характеру.Типа - если уж оставлять наследника за отсутствием своих то под своим именем однозначно, а по крови - от царя Давида.Что, совсем невозможно?
А вообще, иногда в таких обсуждениях интереснее всё же мнения, а не факты. Тем более до фактов добраться практически невозможно.

[Demetrius]

И кто назначал?
Или выборная?

Переходила по наследству. Однако, почти всегда в кругу наследников имелись альтернативы. Поэтому в силу вступали другие факторы: от расположения выборщиков, до вмешательства гвардии.

Анна Иоанновна порвала кондиции, Павел сжег завещание. Факты - да, хорошо известные. Но это отношение высших лиц государства к документам и закону страны, которой они правят.Это как раз пример, которому следовали, да и эти персоналии также имели свои примеры для подражания.

"Кондиции" это не документы и не законы страны, а условия, выдвинутые Анне одной из политических группировок, которые она сначала приняла, а потом сумела отвергнуть, получив поддержку других политических сил. Настоящий закон о престолонаследии как раз Павел и установил. До этого существовало шедшее от Петра правило, согласно которому император был волен в назначении наследников. Формально Екатерина могла обойти Павла в своем завещании. Беда только, что сама она на престоле сидела не по правилу, и не по завещанию. К тому же, сожжение ее завещания не совсем факт. Эта история имеет полулегендарный характер.

Интерес Ивана Грозного к астрологии - наверное, мода?

Именно так. Общеевропейский мейнстрим 16 столетия.

А Симеона Бекбулатовича поставил царём якобы из-за того, что в то время и Казанское и Астраханское - оба владения татарских ханов присоединили к Москве.Где-то попадалось объяснение, что такой был политический ход типа, вот, и так можно.Уже не найду, наверное, эту версию, но читала.Якобы, это хорошо потом сказалось на отношениях с татарами вообще.

Поскольку официальной доктриной было происхождение великих князей владимирских от брата Октавиана Августа, то мог учредить должность еще одного "цесаря" по древнеримскому образцу.

Иван Грозный - дед Михаила? Очень хорошая идея. Но насчёт Елены Глинской - почему-то документы сохранили.Типа - всё равно Романовы лучше, а там - вот такие сомнения.
 

Одной из жен Ивана была двоюродная бабка Михаила. При желании можно дедом называть. И у них не было причин доказывать свою "лучшость"- они этого и не делали. Основополагающей являлась идея неразрывности в передаче власти. Например, даже счет монархов велся от Ивана Калиты.

А сейчас думаю - возможно. Царь Алексей Михайлович видел, что свои дети слабые. Тут дело не династических связях, а в крови, наследственности. Тогда же верили в то, что цари - это от Бога. И вот принял такое решение, чтобы под его фамилией существовали настоящие потомки библейских царей Давида и Соломона. А родословная у Багратионов есть такая, ведет свой род от этих царей. 

А в этой версии развития событий ещё есть такой момент, что это было решением Боярской думы (буквально). Алексей Михайлович умер через 4 года после рождения Петра. А даже при заключении второго брака у него был огромный вес, без посторонней помощи он не мог подняться ни с постели, ни с кресла. При чём здесь адюльтер вообще? Царица должна была родить здорового наследника с царской кровью.Тем не менее он был озабочен всегда величием своей страны, при нём Россия приумножила значительно свою территорию.Так что подобные версии не удивительны совершенно и вполне соответствуют его характеру.Типа - если уж оставлять наследника за отсутствием своих то под своим именем однозначно, а по крови - от царя Давида.Что, совсем невозможно?

Совсем невозможно. Потому что никто себя не ведет так, как никто не ведет. Кто же кладет свою жену в постель к другому мужчине ради "появления наследника", имея при этом кучу детей, в том числе и мужского пола? Впрочем, не имея- тоже. И какой же это будет наследник династии, если он вовсе не имеет к ней отношения?
К тому же  на престол после Алексея взошел его старший сын Федор, а у Федора был сын Илья.
"Решение боярской думы" никакая не версия. Любая версия это интерпретация фактов. Немыслимо представить себе и подобное решение, и вынесение подобного вопроса на обсуждение боярской думы. А идея "Царь от Бога" совсем не строилась на мистике крови, на оккультном почитании "библейской крови".

Тогда понятия не имела, что Багратионы были в России в те времена. Я подумала что какая-то глупость - где Багратион, в где Петр Первый.
А родословная у Багратионов есть такая, ведет свой род от этих царей. 

Грузинские цари двести лет обивали пороги Кремля и Зимнего Дворца, умоляя взять Грузию под русский протекторат. Престижем с точки зрения генеалогии этот род у нас не пользовался. Багратидам было очень далеко до Рюриковичей, Гедеминовичей, потомков первых бояр московских, и Чингизидов. Самыми знатными, по убывающей, являлись четыре этих категории аристократии. Ну а полководец Багратион прославился благодаря личным заслугам.

Багратион - отец Петра Первого? Помню как удивилась когда услышала об этом впервые в 1979 году в Грузии. Т

Поезжайте в Армению. Там Вам не то расскажут.

[Тамара Орлова]

.....Переходила по наследству. Однако, почти всегда в кругу наследников имелись альтернативы. Поэтому в силу вступали другие факторы: от расположения выборщиков, до вмешательства гвардии....

"Кондиции" это не документы и не законы страны, а условия, выдвинутые Анне одной из политических группировок, которые она сначала приняла, а потом сумела отвергнуть, получив поддержку других политических сил. Настоящий закон о престолонаследии как раз Павел и установил. До этого существовало шедшее от Петра правило, согласно которому император был волен в назначении наследников. Формально Екатерина могла обойти Павла в своем завещании. Беда только, что сама она на престоле сидела не по правилу, и не по завещанию. 

А у Романовых частенько так - через вмешательство военных.Даже отречься и предать свой народ во время войны Николай решил по "совету" своих генералов.

Основополагающей являлась идея неразрывности в передаче власти. Например, даже счет монархов велся от Ивана Калиты.Совсем невозможно. Потому что никто себя не ведет так, как никто не ведет. Кто же кладет свою жену в постель к другому мужчине ради "появления наследника", имея при этом кучу детей, в том числе и мужского пола? Впрочем, не имея- тоже. И какой же это будет наследник династии, если он вовсе не имеет к ней отношения?
К тому же  на престол после Алексея взошел его старший сын Федор, а у Федора был сын Илья.

Алексей Михайлович видел, что оба сына - и Федор, и Иван - здоровья не имели.
А как можно понять царя, больного, с огромным весом, выслушивающего только славословия в свой адрес, какое он мог принять решение?Только дочери были здоровы. Конечно, формально передать власть можно было Федору, но была ли там перспектива чего-то хорошего по здоровью? А женился Федор уже после смерти отца, жена его умерла родами, а единственный  сын Илия прожил всего 6 дней.
Федор родился 30 мая 1661 года и умер 27 апреля 1682 года в возрасте 20 полных лет.Правил 6 лет Это немного, но его правление заметно по его делам. В династии Романовых вообще люди с проявленным Тельцом и звездой Альдебаран заметны.Читала об этом юноше, что если бы он правил дольше, то Россия спокойно открыла бы в Европу дверь, а не "окно". К сожалению, надо было появиться "Антихристу" - Петру Первому.
По поводу оккультных воззрений царя Алекея Михайловича и его ближайших советников типа Артамона Матвеева, дяди Натальи Нарышкиной, которого Федор от власти отстранил, ничего не известно.Но то, что Алексей Михайлович не был в своей вере консерватором, тоже известно, патриарх Никон со своими идеями как-то нашел к нему подход. Конечно, Боярскую Думу нечасто спрашивали, но совет подобный мог исходить от бояр ближних. Матвеев знал, что пока его племянница имеет власть, он также будет при деле.Чем не аргумент?
В Армении догадываюсь, скажут, что грузинские цари просто "отпочковались" от их царей и всё. Тоже читала.Не удивили.

[Сергей В.]

А у Романовых частенько так - через вмешательство военных.Даже отречься и предать свой народ во время войны Николай решил по "совету" своих генералов.

Военные, собственно, вмешивались дважды: вознесли Елизавету и Екатерину  в 3 бунташных десятилетия, что можно считать системой с большой натяжкой. Николаю же не следовало Николая Николаевича отстранять, который держал в руке этих генералов.

сын Илия прожил всего 6 дней.

10 дней.

Читала об этом юноше, что если бы он правил дольше, то Россия спокойно открыла бы в Европу дверь, а не "окно". К сожалению, надо было появиться "Антихристу" - Петру Первому.

Спорное утверждение, сам Федор бы Русь ополячил. Западником там был В. Голицын и ориентации на Запад тогда никакой альтернативы не было. Ликвидация патриаршества и создание Синода по образцу англиканства после ужасов раскола было правильным, что бы там церковные диссиденты ни верещали.
Читать про цингу на ломящемся от разносолов царском дворе странно, гораздо более вероятен генетический порок Милославской - все ее 4 сына и внук Илья "порченые", хотя дочери были вполне жизнеспособны. Я не знаю какая тут еще нужна статистика.

[Сестра Гигон]

Ликвидация патриаршества и создание Синода по образцу англиканства после ужасов раскола было правильным, что бы там церковные диссиденты ни верещали.

Какие уж такие особые ужасы раскола? По сравнению с религиозными войнами во Франции это был детский лепет. Ставить церковь в подчинение государству именно в России было страшной ошибкой, так как только церковь и была более-менее независимым институтом , уничтожив эту независимость самодержавие обрекло страну на самомумификацию , что хорошо проявилось в 18 и 19 веках.

[Сергей В.]

Какие уж такие особые ужасы раскола?

Вам это надо объяснять? - Из-за троеперстия и пары слов в символе веры тронулись с места и умом миллионы! На Западе реформация хотя бы отражала интересы 3-го сословия.

Ставить церковь в подчинение государству именно в России было страшной ошибкой, так как только церковь и была более-менее независимым институтом , уничтожив эту независимость самодержавие обрекло страну на самомумификацию

Ну и что такого прогрессивного патриаршество принесло России? Не выдумывайте того, на что не было и намека.

[Тамара Орлова]

Какие уж такие особые ужасы раскола? По сравнению с религиозными войнами во Франции это был детский лепет. Ставить церковь в подчинение государству именно в России было страшной ошибкой, так как только церковь и была более-менее независимым институтом , уничтожив эту независимость самодержавие обрекло страну на самомумификацию , что хорошо проявилось в 18 и 19 веках.

"Общее число погибших в Религиозных войнах во Франции 1562-1598 годов куда больше. По разным оценкам, погибло в результате боевых действий, истребления населения, голода и эпидемий погибло от двух до четырех миллионов человек. В боях вероятно погибло не менее 100 тысяч человек (только во франко-испанской войне 1589-1598 годах погибло 16 тысяч человек).
warconflict > French Wars of Religion: 1562-98\Французские...
warconflict.ru›statistika"
"Таким образом, в 1678–1719 годах общее число жертв Раскола — казненных, замученных, умерших, неродившихся — составило 2,2 млн человек».
Раскол | Новая газета - Novayagazeta.ru
novayagazeta.ru›73589-raskol"

Где-то сравнимо по количеству погибших.

[Тамара Орлова]

Церковь не должна быть подчинена государственной власти и должна являть собой образец той жизни, которую проповедует.Во многом революция в России - итог подчинения церкви государству, полное отсутствие нормальной идеологии на основе общечеловеческих ценностей для людей.

[Сестра Гигон]

Вам это надо объяснять? - Из-за троеперстия и пары слов в символе веры тронулись с места и умом миллионы! На Западе реформация хотя бы отражала интересы 3-го сословия.

Троеперстие явилось всего лишь триггером. Вы же понимаете, что причины раскола кроются гораздо глубже. 17 век в России был бурным и отражал происходившие изменения. Страна выходила на новый уровень развития, времена, когда другие страны диктовали ей свою волю, прошли, Россия дорастала до уровня великих держав. Поэтому требовались перемены. Появилось дворянство, появилась буржуазия, территория стремительно росла, в том числе за счёт земель, населенных не русскими. Это все были вызовы, с которыми должно было справиться самодержавие. Пётр справился с ними довольно топорно, лишил церковь своего голоса и своего лица, бюрократизировал управленческий аппарат и тем самым ещё больше оторвал дворянство и чиновничество с духовенством от народа. Получились две параллельные России: Россия помещиков и чиновников и Россия крестьян. Духовенство как раз могло быть связкой между ними, но церковь была поставлена под контроль и перестала пользоваться доверием народа.  Да и не только народа, церковь утратила свой авторитет и среди дворянства.

[Тамара Орлова]

Военные, собственно, вмешивались дважды: вознесли Елизавету и Екатерину  в 3 бунташных десятилетия, что можно считать системой с большой натяжкой. Николаю же не следовало Николая Николаевича отстранять, который держал в руке этих генералов....

Ну как же только дважды: а Екатерина Алексеевна после смерти Петра Первого тоже опиралась на штыки.Чтобы никто не пикнул. А убийство Павла Первого? А декабристы? Не факт, что только дважды.

[Сергей В.]

Вы же понимаете, что причины раскола кроются гораздо глубже. 17 век в России был бурным и отражал происходившие изменения. Страна выходила на новый уровень развития, времена, когда другие страны диктовали ей свою волю, прошли, Россия дорастала до уровня великих держав. Поэтому требовались перемены. Появилось дворянство, появилась буржуазия, территория стремительно росла, в том числе за счёт земель, населенных не русскими. Это все были вызовы, с которыми должно было справиться самодержавие. Пётр справился с ними довольно топорно, лишил церковь своего голоса и своего лица

Только при чем тут церковь, кого и с кем она д.б. связывать? С миссионерством среди инородцев худо-бедно справлялась, и слава богу. Крестьянам было наплевать Синод там над их батюшкой или патриарх. Никон решил потрафить Константинополю и исправить книги с обрядами, это он так близость к народу демонстрировал? На пустом месте создал грандиозную смуту, затормозившую развитие на десятилетия, последствия которой до сих пор расхлебываем, например, в виде архаичного церковного календаря, Рождества после НГ, плывущей куда-то не туда Пасхи и т.д. Нет, уж лудше Синод.

[Сестра Гигон]

Только при чем тут церковь, кого и с кем она д.б. связывать? С миссионерством среди инородцев худо-бедно справлялась, и слава богу. Крестьянам было наплевать Синод там над их батюшкой или патриарх. Никон решил потрафить Константинополю и исправить книги с обрядами, это он так близость к народу демонстрировал? На пустом месте создал грандиозную смуту, затормозившую развитие на десятилетия, последствия которой до сих пор расхлебываем, например, в виде архаичного церковного календаря, Рождества после НГ, плывущей куда-то не туда Пасхи и т.д. Нет, уж лудше Синод.

Календарь это ерунда. Церковь до Петра имела свой голос, хотя ещё великие князья московские старались его заглушить и репрессировали иерархов, посмевших им возражать.  Особенно в этом преуспели Грозный и Пётр. Пётр вообще, как известно, прохладно относился к религии, поэтому окончательно права голоса церковь лишил.  Духовенство, по сути, превратилось в чиновников, утратив главную свою функцию: быть институтом, защищающим мораль и стоящим над всеми другими институтами. Патриарх был персоной, внушавшей уважение, символизировавшей самостоятельность и независимость церкви. Синод- это очередной департамент, подчиненный царю. Разница очевидна. 15, 16, 17 века- это время, когда патриарх и церковь пользовались большим уважением во всех слоях общества. А 18, 19 века- это время упадка церкви, веры и нравственности. И заменить церковь было некем. Великие русские писатели пытались стать такой заменой: Достоевский, Толстой, Лесков. Но у литературы другие задачи, литература не может подменить собой религию и церковь.

[Demetrius]

А у Романовых частенько так - через вмешательство военных.

Не вообще военных, а гвардии. Что типично для имперского режима. Так же было в Риме и Византии.

Даже отречься и предать свой народ во время войны Николай решил по "совету" своих генералов.

Классический виктимблейминг. Впрочем, не лично Вам, конечно, упрек. Это просто клише, повторяющееся десятилетиями.
Мало того, что вопрос с отречением очень темен, и документ его подтверждающий как раз относится к разряду тех, о которых речь шла выше. Но даже если согласиться с принятой фактологией, то отречение от престола для того было сделано, чтобы Россия могла продолжать войну. Потому что генеральско-депутатский путч и беспорядки в Петрограде невозможно было подавить без того, чтобы оголить фронт, и привлечь лояльные военные части. Для царя это было немыслимо, потому что означало поставить страну на грань военной катастрофы. По сути, Николая II упрекают в том, что он не начал гражданскую войну. Однако, он ее априори не мог начать- по своей должности, воспитанию, своему месту в истории. Он сделал все что мог, чтобы она не началась. Ну а дальнейшие рулевые таких вещей, конечно, не боялись, и в истории себя видели иначе.