Прокрустово ложе традиционной истории

[Demetrius]

Для чего был нужен военно-морской флот древним грекам-персам, римлянам-карфагенянам?
 

Прежде всего, для оперативной переброски войск из сухопутного пункта А в сухопутный же пункт Б, расположенный на другой стороне Средиземного моря.
Во вторую очередь, для обеспечения порядка на просторах Средиземного моря. То бишь, это карательные экспедиции против пиратов без родины и без флага.
Сражения между военными флотами- скорее редкие казусы, к которым никто особо не был готов. В том числе, не готовы в связи со своими техническими характеристиками сами корабли. Но если сходились, то уже бились. Как могли.

[Straga]

Прежде всего, для оперативной переброски войск из сухопутного пункта А в сухопутный же пункт Б, расположенный на другой стороне Средиземного моря.
Во вторую очередь, для обеспечения порядка на просторах Средиземного моря. То бишь, это карательные экспедиции против пиратов без родины и без флага.
Сражения между военными флотами- скорее редкие казусы, к которым никто особо не был готов. В том числе, не готовы в связи со своими техническими характеристиками сами корабли. Но если сходились, то уже бились. Как могли.

Браво! Совершенно верно! Но вот проблема- на тех триерах (триремах) гребцы съедали практически весь полезный объем длинного и узкого корпуса.. Т.е. фактически экипаж перевозил сам себя! К тому же они получаются не мореходными в отличии от торговых судов, значит функцию охраны (конвоя) торговых судов вести не могли (хотя такие утверждения существуют).
 Сами же горе историки пишут, что перемещались корабли только вдоль берегов, на ночь причаливали, экипажи ночевали на берегу (действительно если посмотреть на реконструкции-там просто нет места чтобы могли улечься 200 человек, не говоря уже про камбуз и гальюн).
 И опять возникают вопросы- так для  чего строились подобные корабли?
Вычитал тут у Флавия Вегеция что флот римлянам нужен чтобы пугать врагов, быстро перебрасывать экспедиционные силы в кризисные районы империи, ну и нападать из засад на проходящие торговые суда (как вариант блокировать осажденные города с моря) вот собственно и все.. Флот нес вспомогательную функцию.. Никаких морских сражений и завоеваний морей.. И никаких сотен и тысяч боевых кораблей конечно не было.. 
 Собственно так же как и различных орудий и машин на этих кораблях.. Но об это будет следующая глава 

[Demetrius]

Браво! Совершенно верно! Но вот проблема- на тех триерах (триремах) гребцы съедали практически весь полезный объем длинного и узкого корпуса.. Т.е. фактически экипаж перевозил сам себя! К тому же они получаются не мореходными в отличии от торговых судов, значит функцию охраны (конвоя) торговых судов вести не могли (хотя такие утверждения существуют).
 Сами же горе историки пишут, что перемещались корабли только вдоль берегов, на ночь причаливали, экипажи ночевали на берегу (действительно если посмотреть на реконструкции-там просто нет места чтобы могли улечься 200 человек, не говоря уже про камбуз и гальюн).
 И опять возникают вопросы- так для  чего строились подобные корабли?

Средиземное море было хорошо изучено, к тому же на нем много островов. По нему плавали свободно и без страха.
Триремы, видимо, имели три палубы, но только на нижней сидели гребцы. А верхние использовались для размещения перевозимых воинов.

Вычитал тут у Флавия Вегеция что флот римлянам нужен чтобы пугать врагов, быстро перебрасывать экспедиционные силы в кризисные районы империи, ну и нападать из засад на проходящие торговые суда (как вариант блокировать осажденные города с моря) вот собственно и все.. Флот нес вспомогательную функцию.. Никаких морских сражений и завоеваний морей.. И никаких сотен и тысяч боевых кораблей конечно не было.. 
 

В древнем Средиземноморье никогда не было сразу две или больше великих морских державы. Всегда господство принадлежало кому-то одному. А потеря господства в основном была связана с событиями на суше.

[Straga]

Триремы, видимо, имели три палубы, но только на нижней сидели гребцы. А верхние использовались для размещения перевозимых воинов.

неее..  какие там три палубы- три ряда весел! Верхняя палуба если и была только в позднее время и только на крупных кораблях..  А так практически открытый корпус..
Ширина корпуса около 5ти метров при длине 30ть.., практически всю ширину занимали гребцы, по середине оставался небольшой проход для немногочисленных матросов-устанавливать мачту, снасти и управлять парусом.. Обрати внимание на фото места почти нет, нижний ряд гребцов сидит практически не дне корпуса, весла нижнего ряда всего лишь на сорок см от среза воды, не знаю как ими грести при таком угле весла к воде, а уж при малейшем крене-весла одного борта уходят в воду, весла другого зависают в воздухе..

[Straga]

Средиземное море было хорошо изучено, к тому же на нем много островов. По нему плавали свободно и без страха.

Ну как без страха, если посудина по своим параметрам не мореходная? практически плоскодонная, без балласта и без палубы.. Более менее свежий ветер и шторм 4-5 баллов и ага..
Поэтому тот же Флавий пишет- с ноября по март ходить в море не следует ибо зело опасно.. 

[Demetrius]

Ну как без страха, если посудина по своим параметрам не мореходная? практически плоскодонная, без балласта и без палубы.. Более менее свежий ветер и шторм 4-5 баллов и ага..

Как сейчас нелегалы из Африке переплывают Средиземное море даже на утлых лодчонках.

[Straga]

Как сейчас нелегалы из Африке переплывают Средиземное море даже на утлых лодчонках.

Да ладно! Их везут на кораблях , потом сажают в лодчонки и отпускают в территориальные воды.. Этакая загоризонтная высадка 

[Demetrius]

неее..  какие там три палубы- три ряда весел! Верхняя палуба если и была только в позднее время и только на крупных кораблях..  А так практически открытый корпус..
Ширина корпуса около 5ти метров при длине 30ть.., практически всю ширину занимали гребцы, по середине оставался небольшой проход для немногочисленных матросов-устанавливать мачту, снасти и управлять парусом.. Обрати внимание на фото места почти нет, нижний ряд гребцов сидит практически не дне корпуса, весла нижнего ряда всего лишь на сорок см от среза воды, не знаю как ими грести при таком угле весла к воде, а уж при малейшем крене-весла одного борта уходят в воду, весла другого зависают в воздухе..

Ты же сам говоришь, что нет античных изображений кораблей с тремя рядами весел. Просто так понимают термин "трирема". Раз нет таких изображений, значит нет проблемы дефицита пространства на палубе.

[Straga]

Ты же сам говоришь, что нет античных изображений кораблей с тремя рядами весел. Просто так понимают термин "трирема". Раз нет таких изображений, значит нет проблемы дефицита пространства на палубе.

В том то и дело, если не натягивать сову на глобус не придумывать многоярусно-весельных кораблей, тогда все более менее укладывается.
 Есть и другие варианты подсчета, например три группы весел, или три смены гребцов на веслах и т.п... Вот например:
"Наконец, совершенно иным представляется расположение гребцов и весел согласно взгляду, разработанному в наиболее законченной форме современным английским исследователем Тарном [126]. По мнению Тарна, упомянутые выше категории гребцов – траниты, зигиты и таламиты – помещались в триере на одном уровне, причем транитами называлась группа гребцов, сидящих ближе к корме, зигитами – центральная и таламитами – носовая. Таково же было, по Тарну, расположение гребцов в тетрерах, пентерах и полиерах, отличавшихся от триеры лишь увеличенным числом гребцов, работавших на каждом весле. Тарн полагает, что в триере весла располагались "звеньями" по три весла в каждом, как это было в более позднее время в венецианских галерах "a zenzile", причем каждое весло обслуживалось одним гребцом. Тетреры построены точно так же, но в каждом звене находится по четыре весла. Для судов более крупных Тарн предлагает иной принцип распределения человеческой силы и весел: в пентерах каждое "звено" сводится к одному лишь веслу, но зато обслуживаемому пятью гребцами; в гексерах – шестью и т. д., вплоть до декер, у которых на каждое весло приходится по десяти человек. Тарн утверждает, что опыт средних веков и нового времени доказывает возможность дальнейшего увеличения числа гребцов, работающих на одном весле. Поэтому увеличение гребной силы снова должно далее итти по пути объединения весел в звенья, включающие до четырех весел; таким образом предельным по мощности гребного аппарата типом судов является тессараконтера (т. е. "сорокакратный корабль") Птолемея IV Филопатора (221-205 гг. до н. э.), упоминаемая Плутархом в биографии Деметрия. 22 Как явствует из описания Плутарха, опыт оказался совершенно неудачным, и попытки создания судов такого типа более не повторялись [127]. Гипотеза Тарна, несмотря на ее кажущуюся сложность и искусственность, несомненно заслуживает самого серьезного внимания, поскольку она дает технически правдоподобное объяснение важнейшим памятникам, литературным и изобразительным, из которых исходят при реконструкции античного судостроения."
 Так нет же рисуют именно трех-пяти этажные.. Не заботясь ни об остойчивости, ни бортовой качке, ни о длине и массе весел..

[НифНафНуф]

начнем с Теории корабля. Вы в курсе что это такое?

Давайте предметно и конкретно по теме. Пункты выше.

[Demetrius]

В том то и дело, если не натягивать сову на глобус не придумывать многоярусно-весельных кораблей, тогда все более менее укладывается.
 Есть и другие варианты подсчета, например три группы весел, или три смены гребцов на веслах и т.п... Вот например:
"Наконец, совершенно иным представляется расположение гребцов и весел согласно взгляду, разработанному в наиболее законченной форме современным английским исследователем Тарном [126]. По мнению Тарна, упомянутые выше категории гребцов – траниты, зигиты и таламиты – помещались в триере на одном уровне, причем транитами называлась группа гребцов, сидящих ближе к корме, зигитами – центральная и таламитами – носовая. Таково же было, по Тарну, расположение гребцов в тетрерах, пентерах и полиерах, отличавшихся от триеры лишь увеличенным числом гребцов, работавших на каждом весле. Тарн полагает, что в триере весла располагались "звеньями" по три весла в каждом, как это было в более позднее время в венецианских галерах "a zenzile", причем каждое весло обслуживалось одним гребцом. Тетреры построены точно так же, но в каждом звене находится по четыре весла. Для судов более крупных Тарн предлагает иной принцип распределения человеческой силы и весел: в пентерах каждое "звено" сводится к одному лишь веслу, но зато обслуживаемому пятью гребцами; в гексерах – шестью и т. д., вплоть до декер, у которых на каждое весло приходится по десяти человек. Тарн утверждает, что опыт средних веков и нового времени доказывает возможность дальнейшего увеличения числа гребцов, работающих на одном весле. Поэтому увеличение гребной силы снова должно далее итти по пути объединения весел в звенья, включающие до четырех весел; таким образом предельным по мощности гребного аппарата типом судов является тессараконтера (т. е. "сорокакратный корабль") Птолемея IV Филопатора (221-205 гг. до н. э.), упоминаемая Плутархом в биографии Деметрия. 22 Как явствует из описания Плутарха, опыт оказался совершенно неудачным, и попытки создания судов такого типа более не повторялись [127]. Гипотеза Тарна, несмотря на ее кажущуюся сложность и искусственность, несомненно заслуживает самого серьезного внимания, поскольку она дает технически правдоподобное объяснение важнейшим памятникам, литературным и изобразительным, из которых исходят при реконструкции античного судостроения."
 Так нет же рисуют именно трех-пяти этажные.. Не заботясь ни об остойчивости, ни бортовой качке, ни о длине и массе весел..

В таком случае, не вижу большой проблемы. Ну рисуют и рисуют.

[НифНафНуф]

о середине оставался небольшой проход для немногочисленных матросов-устанавливать мачту,

А сверху дополнительная палуба.

Совершенно верно!

То что для перевозки войск использовались корабли другого класса.

без балласта и

С баластом.

не знаю как ими грести при таком угле весла к воде,

Вы в машине рычаг переключения скоростей посмотрите, там резиновая манжета. По такому принципу была сделана кожаная манжета для весла. Вода не попадала внутрь.

Обрати внимание на фото места почти нет

Для этого на кораблях такого типа устанавливали вторую палубу-боевую.

[Demetrius]

Для этого на кораблях такого типа устанавливали вторую палубу-боевую.

Вот.

[НифНафНуф]

Вот.

Всё находится в сети, информации море, а мы тут обсуждаем 2х2=4.

[Demetrius]

Всё находится в сети, информации море, а мы тут обсуждаем 2х2=4.

Обилие информации- это сейчас проблема. Нужно уметь отсекать ненужную, бесполезную, недостоверную.